郁慕明(右)接受本報記者徐錦庚獨家專訪。高啟民攝
關於兩岸關係：“維持現狀是對下一代不負責任”
徐錦庚：《聯合早報》5月24日發表了石之瑜的一篇文章《為何臺灣的統與獨都失去希望？》。看了這篇文章，許多人對馬英九及其當局很失望，對臺灣邁向統一的前景也很擔憂。請問您是如何評判當前臺灣統獨之爭的？據您分析，目前的兩岸關係是處在哪一個階段上？目前臺灣民眾中，希望“獨立”、希望統一、希望維持現狀的比例是怎樣的？
郁慕明：石之瑜教授在臺灣算是非常有想法、非常理性的，而且常常一語道破很多事情，他所提到的對於“統”跟“獨”，現在好像都被擠到兩邊去。他對於“獨”分析得很對，因為“獨”幾乎沒有出路，根本不可能推動，陳水扁、李登輝要是能做的話，怎麼不做？所以肯定不能獨的。但是對“統”的擔憂，是不一定的。因為在“統”的變數裏，大陸處於一個關鍵的地位。對“獨”而言，日本不可能出面幫你“獨”，美國也不敢宣佈你可以“獨”。可是，大陸對“統”立場堅定。問題是如何寄希望於臺灣人民，結合臺灣的“不獨”力量，完成和平統一大業！
持平來說，兩岸的統一大業應是對等的，固然實力有大小，但是立場一致，尊嚴相當。就憲法層面，兩岸主張的領土主權是重疊的；在國際的代表權方面，則是有先有後，充分證明兩岸本是一個中國。過去彼此軍事對峙，經過這些年來，兩岸都體會到和平的重要性，應該吸取對方的優點，共同致力於中華民族的復興。
不過馬英九第二任似乎愈發偏向維持現狀，那就是不負責任，安於現狀。可是現狀是不斷在改變的，無法永遠維持的。當大陸的現狀不斷在改變，越改變的時候臺灣原來的籌碼就越少。
新黨追求的統一是，當彼此還能被對方接納或者是尊重時，對等地謀求“合統”是有尊嚴的。若是安於現狀，只能混過一時，但把問題留給下一代，讓下一代去承受苦果，就是不負責任，新黨必須說真話！
徐錦庚：去年大陸新版護照把日月潭、清水斷崖等景點印在內頁，引起臺灣內部反彈。而您表示，這是一種長期以來“寧認美日做幹爸，不願中國當兄弟”的恐共心態。您還批評李登輝，口口聲聲說要愛臺灣，但釣魚島明明是宜蘭的，碰到日本人時，竟要低著頭說釣魚島是日本的。您還說，類似的情況就像臺灣的許多政客，總是期待人家來保護臺灣，“看到美日就矮了一截”。
我注意到，在很多場合、時機，您從不掩飾自己的政治主張，不怕綠營說您賣臺。您是臺灣政黨領袖中，第一個在公開場合主張兩岸必須和平統一的人，高呼“要做堂堂正正的中國人”，也曾明言“大陸和臺灣都是中國領土”。這種愛國情懷，贏得了大陸民眾的廣泛讚譽和充分尊重。
請問，您這樣放膽直言，有沒有顧慮？在選舉至上的臺灣政壇，您的言行是不是影響了您的選票？贊同、支援您的人多不多？會不會有“曲高和寡”之感？
郁慕明：這個不是怕不怕的問題，我沒有賣臺，有何可懼？大陸把日月潭、清水斷崖印在護照裏，又怎麼樣？過去我們把黃河、長江印在教科書裏面，人家也沒罵你，人家也沒說你剽竊。你自己說大陸是固有疆域，人家把它印在護照裏，這是幫我們做宣傳。印在上面並沒有羞辱到你，也沒有矮了一截。你去向美日認幹爸，才是矮了一截。
影響選票不要緊，就算我沒有被選上什麼，可是我的聲音在。毛澤東講過“星星之火可以燎原”，星星之火只要不滅，永遠有機會。等到自己沒有信心了，自己瓦解了，都沒有聲音，那當然就沒有機會了！新黨將自己比作北極星，寧做一顆高高挂在天空上的北極星，雖然孤獨，但是指引方向。
徐錦庚：聽說您現在不只自己經常參訪大陸，最近也多次組織臺灣的年輕學子參訪大陸，請您談談有關組織這些活動的想法和做法，目前有沒有什麼具體的成果？
郁慕明：去年，我們結合了120名年輕人，分成三線四個團到大陸，我帶領著他們走了北線、中線和南線。北線是滿清崛起的路線，從北京到承德避暑山莊、赤峰、內蒙古高原，再到錦州看遼沈戰役紀念館，到瀋陽“九·一八”紀念館、瀋陽故宮、大帥府，那就是滿清興起、紫氣東來的路線。騎在馬上，遠眺一望無際、廣大遼闊的錦繡山河，這些來自臺灣的青年朋友都感覺非常震撼。中線是從西安到延安，西安是十三朝古都，延安是看共產黨的崛起，當時毛主席他們都住在窯洞裏，這條沿線是中華歷史和中國共產黨崛起的路線。南線是從南京、杭州、寧波、上海到參觀臺商的工廠，是體會國民黨當年的歷史跟改革開放以後兩岸經濟合作的路線。
這些年輕人回臺灣後，都寫了心得感想，我們集結編了一本《中華兒女策馬中原——2012文史體驗營記實》。今年我們還要組織90個年輕人，走北線、南線和西南線，我帶隊走西南線。西南線是從昆明到騰衝，這是抗日遠征軍的路線，那裏當年還死了很多將士，那裏還有紀念碑、軍人墓。我們要讓臺灣的年輕人了解中國的歷史，認識自己民族的根源。
徐錦庚：據報道，李登輝5月31日下午在其新書發表會上稱，有人喊“中華民族”，但民族主義的時代已過去，現在的臺灣是由2300萬人所組成的新時代，“臺灣歷史不是5000年，而是400年”。他在剛出版的新書中聲稱，臺灣最大的悲哀就是“國不成國”，到今天為止都自稱為“中華民國”，是否可以改稱為“臺灣”？他認為應修“憲”，讓“憲法”和“臺灣化”的現況不再剝離。您是怎麼評價李登輝觀點的？
郁慕明：所謂“國不成國”是我們該講的，不是他講的，因為是他把“中華民國”弄成國不成國。他現在說要修憲改成“臺灣”，為什麼當年他做領導人的時候不改？他這是禍國殃民。現在這把年紀，還在那裏胡言亂語。他說要“臺獨”，有種就宣佈獨立，敢嗎？
他說臺灣歷史不是5000年，而是400年，請問，臺灣歷史假如只有400年的話，孔子、關公、媽祖、觀音菩薩、端午節、過年、中華文字等這些東西，哪樣是臺灣土生土長的？既然只有400年曆史，就先把故宮文物統統送回北京吧！別佔了便宜又賣乖。
談民進黨：他們在臺灣就是個“獨”
徐錦庚：蔡英文的文膽姚人多前不久直言，“臺獨、建國”已經失去主流市場，說服大多數人民相信可以獨立的時代過去了。蔡英文對此辯稱，“我們已是主權獨立國家”。而蘇貞昌則說，臺灣既已是“主權獨立國家”，何必再回頭喊“臺獨”？所以他的兩岸立場，就是1999年民進黨全代會通過的《臺灣前途決議文》，臺灣應對自己有信心，不要老是換講法，把自己累得半死。
您如何評價蔡英文和蘇貞昌的話？他們的話可否理解為，民進黨明知“法理臺獨”目標不可能實現，但為了不被深綠的“臺獨”基本教義派綁架而故意偷換概念，實際上是在“臺獨”立場上的退縮？
郁慕明：不是退縮，他們本來就是隱藏的。對他們來說，“中華民國”現在是個殼，他們是借殼上市，本質都是“臺獨”，但是為了應付美國、應付大陸，所以需要保有“中華民國”這塊招牌。我只要問他一句：你的“中華民國”是哪時候開始的？他們說是1949年。所以在臺灣，“中華民國”有兩種不同的認知，一種是1911年的中華民國，一種是1949年後的“中華民國”。大陸現在慢慢地把過去抗戰、國軍的歷史開始恢復史實，那就說明大陸開始接受1949年以前的中華民國提法。今天臺灣的“獨派”，他們套用了大陸的話，說“中華民國”早就沒了，說“1949年以後臺灣就是主權獨立的國家”。然後他們強調臺灣的歷史只有400年，跟大陸全部切割。
不管是蔡英文、蘇貞昌，還是陳水扁、李登輝，他們說的話往往是自相矛盾。把李登輝以前的話翻出來，實在慘不忍睹。他以前講大陸跟臺灣本來就是一個國家，臺灣人就是中國人。現在他說什麼？“那是我被逼的”。你當了領導人，你是被誰逼？這都是經不起檢驗的。
徐錦庚：全國政協主席俞正聲說，只要民進黨不主張“臺獨”就可以接觸。蘇貞昌5月24日表示，有誠意溝通、互動，就不要設定任何框架，不要誰去規範誰，誰去指導誰。您對大陸與民進黨接觸的前景是怎麼看的？是持樂觀態度，還是持悲觀態度？
郁慕明：我跟民進黨打交道的經驗不算少，他們的本質就是為了選舉。所以，本質不會變的。但是，這些人又很現實。這邊也想要，那邊也不肯丟，這就是他們的島民心態。他們希望與大陸關係緩和，緩和以後跟大陸不要那麼敵對，選舉時就可以跟選民講，現在跟大陸處得都很好，你們就相信我們當家、我們執政也不會有什麼問題，因為在臺灣很多人害怕他們一執政，兩岸關係就壞了，生意人也不能投資了。這是選舉的目的。
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