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主持人(董倩)：
歡迎收看《新聞1+1》。
就在昨天，臺灣國民黨主席馬英九和民進黨主席蔡英文舉行了一次直播的電視辯論，辯論的主題是關於簽署“兩岸經濟合作框架協議”的問題，這次辯論被臺灣媒體稱作是史上第一次。
岩松，你怎麼看這次被稱作“史上第一次”的辯論？
白岩松(評論員)：
首先從娛樂的角度來說，臺灣媒體把它稱為“雙英會”，因為馬英九有一個“英)，然後民進黨的主席蔡英文又有一個“英”，雙英會。
但是，很多第一次的確有它的某種道理。比如說，是臺灣地區領導人跟在野黨黨首，第一次就公開的政策來進行電視上的這種辯論，以前從來沒有過，這是一個“第一”。還有一個是，藍綠兩黨黨首首次以理性的態度來對待兩岸經濟合作這種框架，這又是一個“第一次”。第三個，很多人認為這是2012年臺灣選舉之前的某種預演。
但是我覺得這些“第一”都是表面上的，最重要的恐怕不在於此，而在於另一點。短期來看，它對兩岸的經濟，尤其是對臺灣經濟的發展至關重要，對如何破局會產生巨大的影響。中期來看，對臺灣自己的定位和是否能夠重新擁有一種前進的動力極其重要。長期來看，對於海峽兩岸的關係，它會以各種各樣的方式去產生深遠的影響。
主持人：
好，我們先來看一看這次被稱作“史上第一次”辯論會的片段。
(播放短片)
馬英九(國民黨主席)：
蔡主席，現場跟電視機旁觀眾們，大家好！
蔡英文(民進黨主席)：
大家好！
解說：
4月25日，臺灣，這是一場被臺灣媒體稱為“雙英世紀”的大辯論，辯論雙方一個是臺灣地區領導人、國民黨主席馬英九，另一個是在野黨——民進黨主席蔡英文。而辯論的議題則是圍繞兩岸經濟合作框架協議，也就是ECFA。
馬英九：
各位，貿易是臺灣的生命，沒有貿易就沒有臺灣。民進黨執政8年，原地踏步，使得臺灣原來是在東亞地理的中心，可是一步一步地被邊緣化，在全球經貿的地位從18名掉到14名。我們不能再等待，我要帶領臺灣找回這失落的8年，我要帶領臺灣開展黃金的10年！
蔡英文：
這一段時間以來，我深刻地體驗到，您講的很多利益都是誇大不實的，尤其是26萬個就業機會。那種模型裏面很多的假設，我可以講，比如說假設臺灣是充分就業，這是不存在的，他只是重復計算出口利益，他沒有考慮進口對臺灣失業的衝擊。
解說：
這是雙方在深論階段的一段發言，各自亮明瞭態度，表明瞭觀點。而進入互相結論階段，雙方言詞間開始了激烈交鋒。
馬英九：
為什麼外國專業人士都相信這樣做對臺灣有利，可是民進黨卻刻意地提出一個非常悲觀的預期。衝擊當然是有，可是你忘記了我們臺灣人是非常務實、勇敢而且進取，他們知道怎麼樣化危機為轉機，不是每一個人都像您這麼悲觀，每一個人看到那種情況都回家哭，說怎麼辦，我要失業了，他們會找機會去闖。
解說：
角度專業、攻勢伶俐、充滿信心，這是有媒體對馬英九表現的評價。而蔡英文則用大量篇幅，強調兩岸經合協議可能對臺灣帶來的衝擊和風險，並攻擊國民黨在簽署協議時的過程中黑箱作業。
蔡英文：
有很多學術單位做的報告你也沒有給我們，我們知道還有很多的數據被你保密起來了，因為你不想讓大眾知道。
馬英九：
我們兩次正式協商，行前、行後都有派人到立法院去報告，可是你們民進黨一直不出席，你們好像不想聽，然後又怪我們沒有透明化。是不是下一次，我們第三次的正式協商可能在這個月底或下個月初舉辦，當我們去報告的時候，拜託你們民進黨黨團能夠出席來聽，好不好？
解說：
直面對方，平等對話，此次ECFA辯論是臺灣藍綠政黨第一次就重大政策展開的公開辯論，自然也受到了臺灣媒體和民眾的高度關注，除了全程直播，有的電視臺還開通了電話專線進行民意調查。
記者：
看一個焦點，就是昨天下午馬英九和民進黨主席蔡英文，首度就兩岸經濟協議展開的辯論受到高度關注。今天各大報、各大媒體的民調紛紛出爐，而且看到民調顯示，支援兩岸經濟協議的民眾有所增加，總體看來，現在支援兩岸經濟協議的民眾是大於反對的。
解說：
“ECFA不是萬能的，沒有ECFA卻萬萬不能”，這是臺灣議員對於雙方這次“雙英”辯論會所談及的ECFA話題的感受。透過這次激烈的辯論，我們需要閱讀的是針對這一場辯論所傳遞出的臺灣主流民意究竟是什麼。有媒體就評論說，在昨天的短兵相接後，蔡英文在民進黨內部所面臨的挑戰將會加劇。
主持人：
接下來我們來連線臺灣中天電視臺主播盧秀芳，秀芳。
盧秀芳(臺灣中天電視臺主播)：
董倩好，岩松好，各位觀眾朋友們，大家好！
主持人：
首先一個問題，對於這次辯論，臺灣島內的民眾他們關注的熱情到底有多高？
盧秀芳：
關注的熱情，我們第一個從媒體的報道篇幅可以看出到底有多熱。這場辯論會舉行的當下，臺灣幾乎是所有電視新聞的頻道都進行了非常完整，兩個半小時的直播。在直播的同時，現場也請來很多專家進行第二回合的辯論。在今天的第二天，有更多辯論的小細節，還有各方的反映、評論等等都佔據了顯著的新聞版面。
但我覺得熱的不只是這個兩岸經濟合作框架協定，就是我們常說的ECFA好不好，還有這兩黨黨主席他們之間如何過招。當然，這兩個臺灣的主要政黨，在這個重大議題上，剛才岩松也談到了，過去都只有一些斷斷續續的你來我往，還有這兩天我們看到，更多的是用肢體衝突來展現。而這是第一次由兩黨的主席在一個公平的、有規則的機制下，更重要的是不受干擾的情況之下，進行政策的闡述還有和平的對話，而這點對於臺灣的現況來講是非常難能可貴，非常有意義的，在我看來這才是它真正的熱點。
主持人：
第二個問題。臺灣民眾，包括你剛才說的這種高關注度，是關注藍綠雙方領導人在電視上辯論的這個形式，還是說關注的是這次辯論的主題，就是關於ECFA的簽署問題？
盧秀芳：
我想兩者都有，但是也許前者的成分可能要多一點。在關於ECFA這麼多的討論當中，當然我們看到這兩位他們的層級、他們的身份是最具有代表性的。而從他們口中所說出來的論述，毫無疑問就是這兩個政黨的理念還有最高的指導原則。更何況，我們看到不管是馬英九還是蔡英文，都是臺灣明星級的政治人物，他們在談吐、專業素養上旗鼓相當，個人的論述能力也是一流的，也都是學法律出身的，他們被認為是這場臺灣重大政策辯論的一個夢幻組合，早就未演先轟動了，在各方不斷的撮合之下才完成了這場辯論。而在看完全場之後，大家也認為的確不負期望，非常精彩，認為應該要再多辦幾場。
另外一個吸引人的就是，這是一場具有君子風度的辯論，大家都希望真理越辯越明，而這場辯論對於臺灣來講是一個很好的典範。
主持人：
這次被稱作是“史上第一次”，這次“第一次”是雙方的共識還是說迫於某種情勢？
盧秀芳：
我想老實說還是因為情勢使然，主要是臺灣大到政策，小到辯論的方式，要達成共識恐怕是很困難的。但是對於一般民眾來說，我們看，光是ECFA這個英文的縮寫，包括“兩岸經濟合作框架協議”，光名稱就很長，一般人是記不住的，更不要說去詳細理解它的內容了。所以，不管國民黨或是民進黨，他們都有很大的壓力，要對於這些支援者去說明這項重要的政策。在臺灣，事實上許多地方、許多縣市都辦了不少說明會，但成效不佳，效果有限。而這場辯論會不一樣，明星級的參與，大家都用輸贏去看待這場辯論會，誰贏誰輸了，就為這個比較枯燥一點的政策增添了許多的趣味。
但是另外提供一個超越輸贏的角度，今天下午我聽到一位馬英九的重要幕僚，說了一段很有意思的話。他說，大家都想了解什麼是ECFA，但是如果說是馬英九或者蔡英文一個人出來跟大家報告，這種節目沒有人會看，恐怕大家要打瞌睡了，但是兩個人在一起辯論就不一樣了，大家都來看誰輸誰贏，很有趣。
而且我們看到，臺灣在辯論第二天出來很多民調，我覺得這一份是最重要，也許超越輸贏的，就是你有沒有收看這場辯論。我們看到《中國時報》收看的有53%，其他媒體也有60%或者46%，幾乎在臺灣，半數以上的民眾都看到了這場電視辯論。所以我們從這個數字來看，很重要的，兩黨都成功達到了目的，換句話說兩黨都是贏家。而透過電視辯論這種形式，向支援者來說明或者凝聚共識，是效果最大，也最立竿見影的方式。
主持人：
好，謝謝秀芳。
岩松，你覺得在經過這樣一場電視辯論之後，臺灣民眾看到的是什麼，了解到的是什麼？
白岩松：
其實我覺得，最長遠的這種贏家已經不是現在表面上看到的，或者是馬英九或者說是蔡英文。當然，在這個辯論的過程當中，也看到臺灣很多媒體在隨時播放進行調查，結果顯示認為馬英九佔優勢的比例更高，甚至《中國時報》認為他佔到66%左右，這是相當高的一個比例。這不僅僅是因為馬英九表現出了一種很好的君子風度，他很鬆馳，並且始終帶有笑容，蔡英文顯得相對緊張一點。這並不在於兩個人的能力有什麼區別，而是在於這個選題本身就對馬英九這一方顯得更有利。
但是我覺得，我們超越他們倆的輸贏，我也同意秀芳說的，我再把它點破一點。表面上看，這次臺灣民眾接近6成去看這個辯論會，是因為兩個人開始辯論了。但是長遠的影響是，透過看他們的辯論了解了ECFA。過去普通民眾沒那麼關心，臺灣與它有關係的企業界、經濟界人士，會比較關心兩岸經濟合作的架構。但是普通的民眾是，可能還沒有了解就是我不同意或者我同意。但是這次透過關心馬英九和蔡英文，他可能就開始關注了，由開始聊八卦，誰輸了誰贏了，最後會演變成民間更多的關注這個經濟框架到底有什麼內容，這是一個重要的收穫。
主持人：
你覺得通過他們這次電視辯論，你看到雙方最大的不同認識的點是什麼？
白岩松：
我覺得簡單地說，從馬英九的角度來說堅決要簽，而且他認為民進黨已經讓他失去了8年，臺灣的經濟跟大陸必須有一種更靠近的過程，而且強調速度，時不我待。但是注意到民進黨有一點點很微妙的變化，它沒有否定說不該跟大陸進行經濟合作，這一點雖然沒有直接去說明，但是很有意思。但是它不主張快，它認為應該再等，把所有的利益考慮得更明白。所以從這個角度來說他有點吃虧，因為臺灣的老百姓不一定等得起。
主持人：
您現在收看的是《新聞1+1》，今天我們演播室關注的是在臺灣地區進行的“雙英會”。我們的節目稍後繼續。
(播放短片)
字幕提示：2010年4月25日
馬英九：
他們會找機會去闖，臺灣人不是被嚇大的，蔡主席！
蔡英文：
有很多學術單位做的報告你也沒有給我們。
馬英九：
當我們去報告的時候，拜託你們民進黨黨團能夠出席來聽，好不好？
解說：
昨天的這場被臺灣媒體形容為史上第一次的“雙英辯論”，兩個小時異常激烈。而我們要關注的則是針鋒相對、唇槍舌戰的背後，臺灣地區藍綠陣營雙方領導人對臺灣未來道路的不同考量。
為了這次辯論，臺灣地區領導人馬英九的重視可謂非同一般。因為辯論的內容是被稱為“臺灣經濟生死門”的兩岸經濟合作框架協議，這一協議的簽署與否直接關係到臺灣的未來。
馬英九：
我們叫做架構協議，就是要把時間拉長，衝擊減少，調試的機會增加。
解說：
其實，早在去年12月馬英九就公開表示，願意與民進黨就兩岸經濟合作框架協議的相關問題展開公開的探討。對於馬英九來說，這次辯論作為宣傳和推動簽署兩岸經濟合作框架協議的重要組成部分，其意義並不在於最後誰輸誰贏的結果，而更多的在於讓島內民眾全面地了解這一協議。
臺灣政治大學金融學系教授李桐豪說，“島內之所以對此有不同的聲音，就是因為民眾不了解這一協議。相信通過辯論，可以有效地增進民眾對這個協議作用的了解，凝聚共識”。
兩岸經濟合作框架協議是一個在世界貿易組織允許的框架內，兩岸類似自由貿易區的經濟合作協議。這一協議的簽署不僅可以推動兩岸經貿關係正常化，更可以避免臺灣在區域經濟整合的過程中被邊緣化。
劉碧珍(臺灣中華經濟研究院副院長)：
簽這個ECFA，它(預計)對臺灣GDP的影響會提升成長達1.65%至1.72%，對於總出口量大概有5%的提升。
解說：
ECFA的簽署，攸關臺灣未來經濟發展與轉型，更牽動著全臺灣每一個人的工作、薪水和財富，其簽署的意義不言而喻。今天，透過兩個政治人物的公開辯論，我們相信，越來越多的臺灣民眾會作出自己正確的決定，而兩岸之間也會通過經濟合作框架協議繼續前行。
主持人：
我們繼續連線秀芳。
秀芳，在臺灣有一位無黨籍民意代表，他曾經說過這麼一句話，他說簽了ECFA臺灣一定發。對於這種觀點，臺灣地區的認同度到底有多少？
盧秀芳：
這句話聽起來非常討喜，但恐怕還不能夠完全化解大家心中的疑問，導致這場兩個半小時的辯論會清楚地讓雙方的支援者都了解其中的涵義。民眾的反映是主觀的，不過今天展現在一些客觀的數據上，影響最直接的是今天臺北股市大漲了153點，所有跟ECFA概念股相關的都表現非常亮眼。但當然我們也不能忽視，關於ECFA在臺灣畢竟主要還是一個政治議題，牽扯到選舉、牽扯到一些政治利益，所以沒有辦法完全從經濟角度來看待。
今天有一個值得注意的，在臺灣有政治評論家認為，這場辯論對於臺灣藍綠兩大塊政治族群影響恐怕不會太大。但是對於中間選民來講，透過兩位主席的完整說明，他們可能已經有定見浮出來了，一般認為，大概有5%的中間選民可能會比較傾向馬英九這一方。董倩。
主持人：
另外，對希望能夠推動簽署ECFA的這些人來說，這次電視辯論對他們有什麼有利的影響嗎？
盧秀芳：
我想先談一下，我覺得這場電視辯論非常有意思的就是不只看門道，絕對也要看熱鬧，我先講一下熱鬧部分。從辯論技巧來看，馬英九是比較亮眼的，他的語言很活潑，用了很多俚語，市井小民都懂。他是執政黨主席，但是一路採取攻勢，這點在辯論上非常有利，看起來很活潑。反倒是在野黨的蔡英文，有人開玩笑說，怎麼她看起來比馬英九更加溫良恭敬。看得出她做了很多功課，整個過程有問必答，但是似乎學術氣息比較嚴肅，而這一點在電視辯論會的形態上不是那麼討好。臺灣媒體當中民調顯示，認為馬英九表現好的，我們看到《中國時報》的調查就有41%，其他也都顯示似乎比蔡英文要好。但比較值得注意的還是由民進黨自己公佈的這份民調，他們的調查題目是“誰比較具有說服力”，這兩者看起來旗鼓相當，蔡英文是39.9%，馬英九是40.2%，馬英九似乎是略勝一籌。
而在關於ECFA的支援度上，當然我們看到每一個媒體都有自己的政治傾向，做出來的結果不盡相同，但是總的來說有上升的趨勢。
主持人：
好，謝謝秀芳。
岩松，通過藍營，感覺他們更希望推動簽署ECFA協議，你怎麼看？
白岩松：
但我覺得，這一場辯論之後會給綠營帶來一個中長期的考量，你將來是否還用這種一貫的態度來看海峽兩岸之間的這種走動。我覺得，這場辯論會給它的教訓足夠深，民進黨正處在變化的關鍵時刻。
其實，馬英九在昨天辯論會中一上來，第一個就提出了一個問號，我覺得就定了這次辯論的主基調。他說臺灣是繼續選擇封鎖自己，然後被邊緣化，還是像國民黨這樣走開放和國際化的道路。最後在臨近的時候，他又反問了民進黨，讓臺灣民眾繼續等，除了等待恐懼和恐嚇之外，還能等到什麼。所以我覺得，表面上看到了藍營的這種思考，我相信在未來的幾年，也會帶來民進黨對此問題的思考，否則的話他會成為更大的輸家。
主持人：
我們再連線社科院臺灣研究所經濟室副主任朱磊先生。朱先生，您好！
朱磊(社科院臺灣研究所經濟室副主任)：
您好！
電話連線 社科院臺灣研究所經濟室副主任朱磊
主持人：
您怎麼看在這次電視辯論中，藍營表現出來的這種願意推動兩岸經濟合作框架協議簽署的這種傾向？
朱磊：
這其實也是藍營一貫的主張，他們認為兩岸簽署經濟合作框架協議，有利於臺灣避免在區域經濟一體化的潮流中被邊緣化。最明顯的一點就是關稅減讓，因為臺灣方面估算這部分利益會高達3千億元新台幣，大約折合750億元人民幣。當然除了這個以外，總體經濟利益還更多。按照臺灣方面的研究結果，兩岸簽署經濟合作框架協議可以使臺灣經濟增長率提高1.7個百分點，總出口量會上升4.8到5個百分點，總出口量大約7個百分點，社會福利增加77億美元，就業人數渴望增加26萬人。有這麼大的好處，當然對於藍營來說它要支援這個。而且如果兩岸能夠順利簽署經濟合作框架協議，對於百萬成為他們原來所設定的既定目標，也就是成為跨國企業的全球創新中心以及亞太經貿樞紐和臺商營運總部，都是有重要的意義。
主持人：
好，謝謝朱先生。
岩松，我們再看。因為我們說到兩岸這種框架協議，在給臺灣民眾、給臺灣地區帶來優惠的同時，給大陸能夠帶來什麼？
白岩松：
我覺得，怎麼說呢？大陸其實對這次辯論關注度沒有想像的那麼高，除了當天的網站包括個別的一些報紙之外。因為的確從短期和中期來看，似乎更是臺灣關注的議題，短期看對臺灣的經濟會有很大的影響，去年在金融危機的情況下增長了6.5%，這當然跟中國大陸的快速復蘇是緊密相關的。
但是我更關注中期臺灣的定位問題。在過去最早的時候是三“不”，堅決不跟大陸接觸，到後來的戒急用忍，再後來民進黨時候的這種邊緣化。因此，臺灣在中期必須作出一個選擇，不僅經濟，包括文化等等很多方面。我們要不要分享大陸快速成長這樣一個過程，咱們先不討論政治。我覺得這個ECFA以及這次的辯論會，很有可能使臺灣的民眾，包括他在考慮臺灣未來走向的時候，會深深地為兩岸能夠走到一起去共用這種利益加大分數。所以我覺得這個影響是巨大的，如果從長遠看，我覺得對海峽兩岸的走向會有各種各樣深遠的影響，而且我認為是積極的。
主持人：
你看這次辯論，它短期或者就是在焦灼于怎麼看待ECFA這個問題。但是如果從長期看的話，它可以解決什麼問題？
白岩松：
雙方是在非常理性，並且在如此高關注度的情況下，討論臺灣2300萬人，跟一個13億大陸之間的這種關係。到底我們是該急還是不急，是靠近還是不靠近。請問，這在人們心裏引起的振蕩會只是一個經濟的余波嗎？我覺得不會。這是一個在考慮前途，考慮將來海峽兩岸的距離究竟是遠還是近，要不要在海峽兩岸架起一座新的橋梁的問題。所以我覺得長遠考慮來看，是涉及……
(開放式結尾)
