《新聞1+1》2017年6月5日完成臺本
-----籃球場，還是廣場？
節目導視：
解說：
一塊場地，年輕人要打球。
籃球青年 程度：
因為從大學畢業就開始，開始在這個場打，6、7年了
解說：
老年人要跳舞：
韓先生：
我們2010年成立的廣場舞。
解說：
矛盾日積月累，終於武力相向。
打籃球小夥：
以前的時候佔的半場，後來越來越過分，佔全場了。
廣場舞大媽：
他們先罵我們罵了三天，他們不罵。
廣場舞大媽A：
一幫老年人能打他們嗎。
解說：
一場鬥毆暴露出城市空間的狹小，《新聞1+1》今日關注，籃球場還是廣場？
評論員 白岩松：
您好觀眾朋友，歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。這兩天在網上，有兩張對比性的照片很火，我們來看一下，似乎取的名字的話，可以叫誰是弱勢群體，或者叫我是弱勢群體，十年前上小學的這個孩子，公共汽車來了，被大人們全給搶佔了，自己根本上不去，你看一個孤單單的背影。
十年後，身強力壯了，但是依然是弱勢的，站在這想打籃球，而且是在籃球場上，請注意，但是跳廣場舞的大媽們，把這個場地又給佔了。其實這樣的一個對比的照片，大家可能馬上想到的就是，在幾天之前在河南洛陽發生的一場衝突，在公園的籃球場裏頭，想跳廣場舞的這個大爺大媽們，和想打籃球的年輕人們之間發生了一種劇烈的衝突，之後的這種輿情就迅速的沸騰起來，但是我覺得沸騰起來的輿情把這件事基本帶溝裏去了。因為它被演變成了老年人和青年人之間的衝突，其實應該完全不是，應該是在我們的前進的過程當中，不同需求和不同的運動人之間，針對有限的場地所產生的衝突。
來，今天我們來觀察，我們的記者又到了現場。
央視記者 王冰：
在我身後，就是發生衝突的籃球場，現在在路口處園方臨時安置了一個鐵門，進行了一個封閉，那麼在鐵門的上方，還貼出了公告，告知球友這裡正在進行提升改造。
解說：
一塊小小的洛陽王城公園籃球場，這兩天，卻成了全國的關注。起因，是5月31日，在這個籃球場發生的，發生的一起極不愉快的事件。
視頻中，一邊是要在籃球場跳廣場舞的老人，另一邊，是要在籃球場打球的年輕人。為了一塊場地，雙方互不相讓，言語協商不成，最終導致大打出手，還驚動了當地警方。6月1日，有關方面對此事件的初步處理方式是，籃球場暫時關閉，併為廣場舞團尋找新的場地。
洛陽市王城公園副主任 程金髮：
當天晚上，我們給球場進行封閉以後，另外找了一塊相對比較小的，原來是我們內部準備建停車場的地方，有600平方，但晚上跳舞大爺大媽說，這個場地有點小，場地不平。
解說：
原本以為事件可以就此解決，但是，對於新場地，廣場舞團似乎並不滿意。
廣場舞團代表 韓先生：
人家公園那方都積極給我找，但是也看到了，就是小，盛不下人，有個大陡坡，這些老人們不太方便，我們的意思我們自己掏的錢買燈，黑啊，摔倒了誰負責。
解說：
地面不平，容納空間小，在廣場舞團代表韓先生的眼中，籃球場還是最好的選擇，他甚至還希望管理方能在籃球場加裝照明設施。事實上，韓先生所在的這個廣場舞團，到目前為止有170多人，最多的時候曾經達到過500人，韓先生，也相當於是這個廣場舞團的組織者之一。
韓先生：
自發成立的這個廣場舞，只有四五個管理者，都是退休老人，平常就維修有點活，維修機器，充電拿機器，放音箱。
解說：
鬥毆過後，冷靜下來，面對與年輕人們產生的場地矛盾，韓先生也不知道如何處理。這幾天，雙方也沒有直接溝通。而打球一方的代表程先生也無奈表示，衝突爆發以後，他們也不知該如何是好。
籃球隊代表 程先生：
這兩天這邊有幾個朋友都去，附近籃球場去打籃球，我們覺但是全民健身不可能說都去收費，大爺大媽想來跳舞的話也可以的跟我們打籃球的時間稍微錯開一下，因為畢竟它屬於公共的一個設施。
打球的，覺得籃球必須要在籃球場打，而跳廣場舞的，也依然覺得只有籃球場才能滿足需要。顯然，到今天，事件雙方依然處在僵持階段。而對於公園管理方來說，怎麼溝通、怎麼解決，也有困難。
洛陽市王城公園副主任 程金髮：
如果雙方一味追求強調自身利益，這樣的情況下，調停起來是比較難的，我們儘量在做工作，這個廣場舞，雙方都要克制，在現有的條件下自己協商，想好辦法做一定退讓，滿足自己的要求，不要求對方，這是我們目前想調停的一個方式。
白岩松：
好多人聽完這個話的時候，可能有的時候會覺得不太適應，就像網際網路上的一些聲音一樣。籃球場，籃球當然只能在籃球場裏打，但是廣場舞可不一定只是在籃球場裏頭去跳，這因此完成了第一種衝突，輿論的衝突。
第二種衝突，有人說，年輕人這個不對，你應該去尊老，可是也有另外的聲音說，不對，我們如此強調尊老的國度，可是老祖宗可也說過這樣的話，不能為老不尊，不能倚老賣老，因為他這也是一種平衡，我覺得這可能都有偏差，核心問題不在於是老人和青年人，而是想要跳舞的人，和想要打籃球的人。圍繞這個場地產生的衝出，如果是想跳迪斯可，是年輕人，也需要場地，因此跟老暫時沒有關係，可能接下來要換個角度去思考這個問題。
你接下來我們要請出一位嘉賓，中國人民大學公共管理學院的教授，楊宏山，楊教授您好。
楊宏山：
岩松您好。
白岩松：
首先此時此刻，這個場地是處在一個最糟糕的狀態，誰都不能用了，暫時封閉起來，但是您怎麼看待這樣的一個，臨時的冷處理，我們還不知道多長時間。
楊宏山：
那我想，今天實際上是真正的雙方，誰也不願退讓，在這個時候，實際上把這個設施，實際上今天既然它的停滯，同時它也強調是在功能的進一步的這樣一個提升。實際上這種功能的提升，暫時的把它停止，某種意義上來說，也是促使雙方情緒緩和一下，進行一定的冷處理，因為我們知道，在這個時候，雙方如果僵持不下，進一步在使用的話，很容易產生這種群體性的衝突。
所以說針對這樣一個事情，我想，就是對於這個專業化的籃球場，那麼在這樣的過程中，到底是廣場舞優先，還是籃球優先。那麼如果根據它的功能設施，如果說雙方沒有矛盾的情況下，我認為應該共用這樣一個資源，因為今天我們的社區公共空間不是很多，實際上在快速發展過程中有短缺。但是如果說這個矛盾很顯著，那麼某種意義上來講，我倒認為，確實作為專業化的籃球場，它的專業化的功能，應該做一個優先的考慮。因為從空間的安排和需求來講，籃球場它離開了籃球這個專業化的設施是沒法打的，廣場舞相對而言對空間的需求，它的要求就不是這樣一個嚴格，它就更容易找到一個相對可以的地方。
白岩松：
接下來您，就是我們會有一段時間更深入的去探討，但是如果現在簡單的說，您覺得接下來這個雙方要破局，接下來這個問題要破局，圍繞這個籃球場，您的建議是什麼？先說出您的方向，一會兒咱們在詳細解讀。
楊宏山：
我想對這樣一個籃球場，如果說作為一個專業化的籃球場來進行建設，那麼這樣一個籃球場本身，實際上它的管理，它需要從專業的角度來進行拓展。同時，那麼今天在社區這樣一個資源很有限的一個情況下，為了促使大家共用，在沒有矛盾的情況下，我認為雙方協商，仍然是很重要的一個導向。
因為社區的事物，實際上家長理短，很多事情一定要爭一個所以然是很難的。同時社區的資源又是高度的有限，那麼在這樣的一個情況下，共用我認為是一個，基本上是一個，今天社區事物中來說，應該遵循的一個原則，當然我也注意到，這個籃球場它不是在社區之中，它在一個開放的公園之中，在公園裏頭，因為公園是大家共用的一個地方，但是在公園裏頭，你還可以設置一定的空間，進行一些專業化設施的專業安排。
那麼在這樣一種情況下，我想如果說今天對於專業化的這樣一些設施，不予以保障的話，那麼今天繼續下去，尤其是在這樣一個，社會的這種互動很明顯的情況下，那今天可以說退讓一步，明天有可能更多的，這些專業化的設施，就有可能引起廣場舞的大媽們，進一步的到更多的空間去擠佔這樣空間，那麼這樣的情況下，實際上我們很多專業化的設施正常的運作，就會遇到挑戰。
白岩松：
說到這的時候，還要回到一個源頭，為什麼說這個事情的確不是老年人或者青年人之爭，是不同的需要和運動功能，然後圍繞有限場地之爭。另外還有一點非常重要，其實不管是老年人還是青年人，前面的核心是人，都是公民，得遵紀守法，因此打人是萬萬不對的。因此也在進行相關的協調，因為只要你先動手了，就涉及到違法違規，這一點不管是多大歲數，不管你是很年輕，還是歲數很大，都應該守住這條底線，接下來我們來繼續探討這個問題。
解說：
今天，王城公園籃球場，是打籃球？還是跳廣場舞？仍在進一步協調之中。但是，曾在這片場地享受過運動快樂的，無論是打籃球的年輕人，還是"廣場舞團的大爺大媽"，仍各有各的委屈。
程先生：
因為從大學畢業就開始，開始在這個場打，有6、7年了，這個場基本上有這個，至少有10年了，群體的話，學生加上班族，平時的話可能就是上班族，我最近都是下午6點下班，大概7點多一點，然後就走了。籃球場不是廣場，必須有個球籃，才可以打籃球。
解說：
26歲的程先生家住在洛陽市澗西區，喜歡籃球。在王城公園籃球場，他有20多個固定的球友，下班後打打球，切磋切磋技藝，七年時間，已經成為了習慣。
程先生：
他們來了，我們肯定得讓步，我們肯定得走，籃球飛一下，飛到他們身上，肯定是我們的事，我之前沒有跟他們爭吵過，打羽毛球的阿姨，去年的話也是跟他們一連續吵一個星期，然後沒有解決，但是打羽毛球也妥協了，沒辦法。打也打不過，吵也吵不過
解說：
打籃球還是跳廣場舞，程先生告訴記者，大家的矛盾，已經存在很多年了。
韓先生，則是廣場舞隊中的元老。十多年來，最開始，他只是在公園的一個小角落裏自己練習，慢慢的，就有越來越多的老年人加入。
韓先生：
當初實際上我自己學著跳，最初在上邊，公園一個小地方，慢慢人越來越多，最後達到人太多，再一個游泳池改造以後，在游泳池下邊跳，游泳池下邊跳以後，蓋成籃球場，實際上球場是人家不打球，我們就在那跳，達到500多人之後就分成好幾個隊，你知道公共用地本身就少，也小。也沒那麼大的地方，有幾個隊都分出去了。
解說：
隨隊伍壯大，七年前，他們找到了王城公園的籃球場。一邊跳舞，一邊修整這裡的地面；七年間，跳舞的人，也從最初的幾十個擴大到現在的四五百。
李女士：
晚上有七八撥，有跳舞的，有做操的，啥都有可多了，可能就我們的人多，別的地方都可小，那個地方容不下我們。我給你說，籃球場再一個羽毛球場，多大面積我也說不上來，我們站了五隊，五隊能佔滿，你想想多少個人。
解說：
年輕人打球已經形成習慣，而老人們，也對跳舞充滿了感情。但是，位於洛陽市老城區的王城公園，卻是空間有限。隨著越來越多老年人加入廣場舞，王城公園變得越來越擁擠。
李女士：
有地方我也不會去籃球場打，一打還得下一二十個臺階，晚上黑燈瞎火的，我們還得自備燈，不備燈怕老婆婆們摔倒，我們還得自己備個燈挂到樹上，你要八點種跳太晚了。凈是六七十歲的老太太，八九點鐘回家，你想想可以不可以。
解說：
王城公園如此，洛陽全市也如此。洛陽市體育局提供的數據顯示，全市現在雖然有8721個體育場所，但每人平均面積，只有1.53平方米；在洛陽，僅跳廣場舞的，就有近十萬人。
河南省洛陽市體育局群體科科長 郭寧：
目前我們粗略估計的是，在將近九萬至十萬之間，跳廣場舞的人數，在我們體育部門掌握的，健身站活動站點是2800多個，場地也以每年很快的速度增長，但是受歷史原因，這塊跳廣場舞的人數增長，和體育設施場地面積增長，還是不成正比例的。
白岩松：
我們現在看看這個最新的事態是，這個籃球場暫時臨時封閉進行改造，然後給廣場舞團提供了一塊新的場地，打籃球者當然希望等待籃球場開放，繼續在這打籃球了，跳廣場舞的，一是不滿意給他的新場地，一是嫌小，二是嫌不太平，還是希望回籃球場繼續去跳，因為這個矛盾，其實現在還在一個隱性的，只是沒有爆發，因為它現在在封閉的一個過程中。好的，連線中國人民大學公共管理學院的教授，楊宏山，楊教授，那您覺得現在，既然這個場地它不是一個非專業的場地，它還是公園裏，不是社區裏，是公園裏的場地，您覺得是否有一種優先權，既然是籃球場應該打籃球的優先。
楊宏山：
我想作為，如果是專業化的場地的話，剛剛講，實際上應該是以它的專業功能優先，但是在有閒暇的情況下，實際上大家可以共用，那麼對於社區的資源，我倒認為，在社區內的更多的，實際上是大家共用的，因為廣場舞的這些大爺大媽中老年人，實際上首先要明確一個，大家均有跳廣場舞的權利，因為健康和娛樂是每一個人的權利，但是今天社區資源這樣一個高度的擁擠的情況下，面臨這樣一種衝突，必須大家實際上要協商辦法，那麼這個情況雙方都需要妥協。
那麼我們講，在這個過程中，因為對於這樣一個場地，我們剛剛講，在這個專業化的功能，在這個時候，大家不能共用的情況下，尤其已經有相關方面出面提出來，有相應的場地，如果這些場地，它不能達到這樣的要求，實際上我想相關的群體可以進一步提出自己的要求，這個地表不平，我們把它平整一下，如果沒有燈光，我們把燈光給它安置上，那麼我想這些設施的配套的提出都是應該的，但是前提是雙方都應該妥協，不能一方的權利沒有實現，就完全絕不退讓，那麼這種情況下，城市社區的和諧，就無法建設了。
白岩松：
因為這裡的確有一種假設，如果說我們推一步說，只要沒人的時候，籃球場裏就可以跳廣場舞，那打籃球的人就永遠進不來了，因為它一撥一撥，其實都是延續的，這裡涉及可能一個優先權。但是另一方面，的確就像剛才楊教授說的，應該給它平整出場地，雙方有所妥協，不能說稍微有所不平，那麼咱把它變平一點。然後說裝不下那麼多人，那咱分幾個區域，不能說只要有一點不滿意，我就還回到籃球場，妥協才是前進的關鍵意識。
當然接下來回到另一個問題了，楊教授，現在我們中老年人跳廣場舞是非常有中國特色的需求，但是透過一件事也要替他們說一句話，他們很難在社區裏跳，因為他們選擇了最黃金時段，必須放音樂，可能吵架鄰居，所以他要尋找公共場地，但是供給又很少，您覺得社會面對這件事情應該怎麼辦。
楊宏山：
我想這個應該兩步走，一是當前，在當前這種情況下，這種社區實際上，大家需要各自妥協一步來處理這個事情，我們看到很多小區實際上，廣場舞就在小區裏跳，那麼能不能把喇叭擰得小一點，儘量減少。同時時間段能不能壓縮一點，比如晚上九點鐘以後就不要再跳，儘量減少擾民這樣的一個問題。
第二個方面從中長期來講，實際上我們今天的城市的規劃和發展面臨一個緊迫的任務，我們在城市規劃的第一步，實際上早期，我們解決了這個安居問題，因為最早我們在城市化快速發展的時候，住房問題是一個當務之急，今天實際上對於城市的老居民而言，住房問題已經不是一個非常緊迫的問題，同時健康問題是提上日程。那麼健康就需要有健康的空間，就要有大眾的設施，尤其是室內公共空間。今天我們看到，在我們城市化發展第一階段，實際上我們忽略了這個問題，今天我們看到，實際上國外在這方面有信心，西方國家目前不論，在我們東亞的近鄰，你像新加坡它也是高樓大廈林立，但是它卻發展鄰里中心，這種中心就是大眾體育設施，這樣的設施實際上就給老百姓體規了很好的設施，在這點上來說，今天，我們尤其是新建的城市小區，急需要補上這樣一課，那麼增加室內公共空間的供給。
白岩松：
沒錯，您說的非常關鍵，因為室內空間最重要的一點，它是蓋蓋的，它可以遮住這個相關的噪音，而且可能就在老年人尋找場地的時候，周圍有很多公共的空間，全處於封閉狀態，不開放。
好，接下來我們繼續去關注這個話題。
解說：
從跑步到騎行，從廣場舞到健身房，越來越多人的加入，形成了各個城市的健身熱潮。
14個城市、5萬多人參與，讓吉尼斯增加了廣場舞世界紀錄。2016年，全國僅馬拉松註冊賽事，就達252個。健身、鍛鍊，正在融入普通民眾的血液。
2016北京國際長跑節參賽選手 陳先生：
我們經常跑，感覺跑可以讓自己年輕，充滿活力，生活充滿正能量，而且還可以接觸並認識好多新朋友。
長春市民 趙長平：
沒病就是幸福(沒病就是幸福啊？)心情舒暢就是幸福。
解說：
然而，鍛鍊的人多了，各個城市的體育公共空間，就暴露出了不足。
廣場舞，這個最具有中國特點的健身方式，因為噪音、場地等問題，屢屢引發矛盾。2013年8月，在北京，因嫌廣場舞噪音過大，史某不僅拿獵槍朝天開槍，還放出了3條藏獒，跳舞的大媽們四散奔逃。
而近幾年，因廣場舞引發的衝突，也不斷發生。除了廣場舞，還有健步走，也在一些城市規模越來越大。
2014年，媒體報道，在江蘇徐州，每天晚飯後，就有近萬名健步走愛好者集結在雲龍湖景區，於是，機動車道就變成了大家一起走的步道。
徐州市民：
在這個時候應該給我們老百姓一個鍛鍊的場所，這個路在這個時間段完全可以把它就作為人行道，就作為步行街。
解說：
就在徐州的健步走大軍佔領城市機動車道的時候，第六次全國體育場地普查公報發佈，這個歷時三年完成的普查顯示，全國儘管擁有170萬塊體育場地，但每人平均面積僅為1.46平方米。
從歸屬系統來看，我國近170萬體育場地，有66.05萬塊屬於教育系統，中小學裏有58.49萬塊體育場，這些體育場如何實現對社會開放成為重要課題。
雖然在2009年，國務院頒布的《全民健身條例》就規定，"公辦學校應當積極創造條件向公眾開放體育設施"。但是，8年過去了，很多城市的公辦學校體育場，還是不允許普通群眾使用。
面對突出矛盾，一些城市開始想別的辦法。在上海，滬寧高速橋下，曾經大量的違法建築被拆除後，就被攔成了8片健身區域，包括廣場舞、柔力球、健身氣功等。
廣場舞愛好者：
關鍵是我們不用擾民了，現在我們跳，想怎麼跳就怎麼跳。
廣場舞愛好者A：
空間很大。
廣場舞愛好者B：
而且颳風下雨都不怕，天天可以來。
解說：
在北京，相關部門規劃了15條社區閉環跑步線路，覆蓋60多個小區，約10萬居民。3公里長的跑步線路，基本可以實現居民在社區的鍛鍊需求。
社區跑步路線規劃參與者 宋琦：
它(路線)旁邊都有一些綠植，同時車輛會比較少，對於安全性和健康性都比較好，特別是路面也沒有一些坑坑洼洼，這個是我們選擇的標準。
解說：
供小于需的矛盾之下，媒體報道的一組數據顯示，初步估算，我國目前健身運動人群為3.64億，十年後，有望增至5億。
白岩松：
我特希望科技快速發展，每一個人都能帶一個藍芽耳機一起跳廣場舞，最後一下子贏得了更多的空間，小區裏都能跳，當然這只是一個幻想。
好，接下來繼續連線楊宏山教授。楊教授因為您剛才說那句話非常關鍵，就說室內的運動空間，那麼好了，因為廣場舞非常需要這樣的一個空間，比如說我們周圍有很多學校，有很多體育場，晚上的時候沒人，周圍有很多企事業單位，然後有大的會議室，有大的場所，也可能沒人，我們是否要創新性的中國式的提供這種補給方案，您的想法是什麼？
楊宏山：
這是一種補充的思路，我想它一定能夠發揮作用，但是不能從根本上發揮作用，因為我們今天看到，確實在社區的周邊有一些，像中小學它有體育設施，但是我們知道這些體育設施，如果說一旦開放完以後，就像我們平常講的那個詞，消費不可逆，一旦開放完，你再收回來就容易產生社區的矛盾，在這個過程之中，實際上這種大眾的需求是剛性的，我們今天看到，廣場舞現象如此之甚行，實際上是我們城市病的一個表現之一，就是我們城市病由於缺少這種基本的室內活動空間，導致大規模的，群眾性的這種健身運動在廣場進行。
白岩松：
那您覺得管理者的思路要進行怎麼樣的調整？
楊宏山：
我想兩個方面，第一在當前仍然是要一種精細化的管理，加上政府購買室內公共空間，因為我們知道，在社區裏頭。
白岩松：
我再強調一下購買這個點很重要，好，接下來您有20秒的時間。
楊宏山：
第二個方面，實際上從長遠來看，當然還需要我們要在規劃和建設中，要做好這個事情，那麼今天我們講在購買這個問題上。有一些商業性的設施，尤其是一些超市，在室內的一層，可以購買供室內的公共空間所使用，一些地方也在進行這樣的探索，經驗實際上也值得借鑒。
白岩松：
好，非常感謝楊教授給我們帶來解析，尤其購買公共空間，其實也是在過渡的階段，非常重要的一個手段，另外在老齡化的進程當中，其實這種需求會越來越多，也希望，包括我未來也會成為老年人，約束好自己的行為，贏得社會對我們權益的更大支援。
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[責任編輯：張曉靜]
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