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俞卓平分析日本福島核泄漏事故 張琳/攝
前中國常駐國際原子能機構代表團團長俞卓平做客中國網中國訪談，就日本福島第一核電站接連發生爆炸而產生的核電安全質疑，及如何看待我國核電發展做出回應。以下是訪談實錄：
反應堆射熱未及時排除導致核電站氫爆
中國網：俞教授，歡迎您！一個事情有果必有因，請您先給我們大家解釋一下造成這次福島第一核電站幾次爆炸的原因到底是什麼？
俞卓平：這次福島核電站出的幾次事故，主要是因為反應堆停堆以後，反應堆裏面的剩餘射熱沒有被及時排除。實際上，反應堆被排除以後，剩餘射熱沒有排除，應該先讓它冷卻下來，這是最關鍵的，包括發電的燃料也需要冷卻。我簡單說一個概念，比如火電廠是用火燒水成蒸汽發電，是用鍋爐的。如果鍋爐的火滅了就沒事。但是我們的反應堆是把水加熱成蒸汽，提供給發電機組發電。所以反應堆停了以後，它還有相當可觀的剩餘射熱。如果是百萬千瓦的核電機組，發電是100萬千瓦，他們反應堆的熱功率需要產生的熱將是330萬千瓦。停堆以後，開始的一分鐘以內有相當的剩餘熱，大約有5%、6%。330萬千瓦的反應堆，假如是1%的熱功率，就是3.3萬千瓦。或者理解成1%的剩餘熱就是3萬3千個1000萬電流在發熱。
我估計，福島1、2、3號機組已經停了幾天，剩餘熱大概是千分之二，相當於3000-4000兆瓦，也就是3000-4000的1000瓦電路，你要把剩餘熱帶出來，就需要冷卻。如果冷卻不充分，使堆內的溫度不能帶走，溫度升高以後，燃料棒裏麵包著核燃料，它受不了就容易破，需要釋放。另外，在堆高溫以後產生水汽反應，有一個高水反應，放出大量的氫氣，同時還釋放熱量。這是放熱反應。鋯和水會起鋯水反應，放出蒸汽的時候，能夠生成氧化鋯、氫氣。氫氣沒有地方跑，就往外釋放。具體怎麼釋放，因為他們沒有報道，我們不好揣測。到了反應堆廠房以後，由於氫氣濃度太高，氫氣就和空氣當中的氧氣發生了氫爆，空氣中氫氣濃度超過一定濃度，會和氧氣發生氫爆。現在報道主要是這個原因。
福島第一核電站5、6號機組目前還是在控制中
中國網：我們可以從很多報道中看到這樣一點，這次日本地震是間接地造成了核洩露事故。由於地震引起了停電和常規的供應斷開，引起冷卻系統電力失效。在前段時間我們發現有四個機組發生爆炸，還剩下5、6號機組。在剩下的兩個機組面前，我們發現日本政府很被動，沒有非常有利的措施去阻止。造成被動的原因是什麼？
俞卓平：主要是由於地震和海嘯雙重災難，使他們能用於處理事故的系統、資源很有限，所以非常艱難。主要是由於這些災害造成的，因為超出人們的想像。可能當初設計的時候，考慮到日本是多地震國家，他們設計的核電站抗震能力還是相當強的，無論是設計還是工程，這套技術很完善，也是很有經驗的。但這次可能面對9.0級地震，又是這樣強的海嘯，應付起來就有困難了，才出現了問題。
中國網：現在大家都很關注剩下的5、6號機組，會不會發生一些情況，導致一個政府無法控制的局面產生？
俞卓平：在我看來還不至於。因為日本這個國家是核電大國，也是核電強國。在這方面，無論是管理能力還是各方面的技術實力，還是相當強的。我認為，目前還是在控制中。
目前核電站叫“現存核電站”和“下一代核電站”
中國網：日本媒體最近報道稱，福島第一核電站是很多年以前就應該報廢的核電站。我知道核電站分為好幾代，福島第一核電站屬於第幾代？
俞卓平：關於這一點專家們有不同的看法。從國際原子能機構來說，它不把核電站分為明顯的一代、二代，你可以到文件中查，也沒有明確定義一代、二代、三代、四代。我舉個例子。電腦很好定義，第一代電腦電子管，那麼大個大房間，很清楚。第二代半導體的，體積縮小了。第三代整合電路。界限很明顯。
但是核電站從供應系統來說，我熟悉的是壓水堆。無論是一代、二代，這些蒸汽供應系統基本大格局沒變。所以國際原子能機構一般叫核電站是這樣的，目前核電站叫“現存核電站”和“下一代核電站”。但是有些核電供應商為了宣傳它的產品，都把它說成幾代，好象顯得很先進。從核電供應商來說，一般來說，因為核電站最早在美國就是壓水堆，是從核潛艇的反應堆改造成民用，也是先軍後民，這個稱之為第一代。後來大量的成為第二代，現在全世界絕大多數都是第二代。
隨著技術的進步，也包括1979年三哩島事故和1986年切爾諾貝利事故做了很多改進，又設計出第三代。第三代也有很多種，有沸水堆，還有我們國家建的IP千，還有法國的EPR等等，一般工藝界都把這些叫“三代”。
但是實際從核蒸汽系統來說，它的基本格局壓水堆沒有大的變化，沸水堆當然也有進步，就是由於1979年的三哩島事故和1986年的切爾諾貝利事故以後，對安全事故做了相當的改進。
中國現有核電站的安全有保障
中國網：通過這個事件，很多中國人也關注起了國內核電站的情況。您能給大家介紹一下我國核電站是處於怎樣的水準？
俞卓平：我們國家核電站目前運作的，是指中國大陸，因為現在臺灣省的核電站比中國大陸早一點。中國大陸第一座核電站是秦山核電站，我就是從那裏出來的。它是1991年年底才開始並網發電，相對來說還是在青壯年時期，還是很新的。而且在這個期間，由於三哩島事故、切爾諾貝利事故，國際原子能機構和國際核工藝界對核電技術做了重新的評價，然後又做了很多的改進。後來我們國內大亞灣引進了法國的百萬千瓦機組和壓水堆，總的來說如果一定要叫“代”，還是屬於“二代”的範圍，安全是有保障的。
因為我們建的核電站比美國要晚多了，美國核電站大多數建在1981年之前，60、70年代，有104座。但是它的核電站到目前我所知道的，有61座核電站延壽，原來運作的壽命是40年，現在延到60年。最典型的一個延壽的核電站是三哩島事故的1號機組。三哩島核電站有兩台，1號和2號，2號出了事故，堆芯熔化將近50%，所以2號機組就報廢了。但是1號機組沒有被損壞，現在還在運作。去年，美國核管會，它是美國核安全管理當局，相當於我們國家核安全局，批准把山梨島1號機組延壽到2034年4月。也就是說，現有核電站的安全還是有保障的。
另外，在這裡我還要說一下，大家可能都覺得日本核電站是不是很老，很不安全，我想解釋一下。這也是根據我過去長期從事反應堆運作和核電廠運作的體會。福島1號機組是1971年開始投入運作，到2010年40年，我們不能說它是超期服役，只是說在它設計壽命的後期還在服役。這是一個概念。
日本在核電管理和運作方面有很多還是值得我們學習的，這個國家積累了相當的經驗。像我們搞運作管理的人，把核電廠視為生命，不斷完善和改造這個核電廠。拿我們國內無論哪個核電站來說，因為核電方面國際上交流很廣，隨著大家的經驗不斷積累，隨著有些事情的發生，我們都會做相應的改進。拿秦山核電廠來說，它是大陸最早的核電站，每年都要花幾百、幾千萬做改造。而且我們也相信，即使日本福島1號機組比較老，但是也做了相當的改進。而且有些運營設備、部門分級，中間也會進行更換。有些極少的設備可能沒有辦法更換，其他設備能更換的就會更換，保持這個核電站處於安全水準。不僅是東電公司要這麼做，日本政府也會要求他們這麼做，他們也是不斷改進，很多設備肯定做了大量地維修、更新。
因為全世界的核電站都是這樣，而且全世界的核電站交流也很多。國際原子能機構或者世界核運營者協會，這個協會是民間組織，就是核運營者的協會，都有很多交流，也會評價安全狀況等等。現在出了這麼高級別的地震、海嘯，碰到這種極端的情況，很多功能喪失了。目前無論是幾代的核電站，就像壓水堆，只要需要水冷卻，水就是一個威脅。所以大家不能認為這個核電站是很老，不能運作的。而且日本核安全當局批准它延壽，可以繼續運作，他們也是經過詳細評價的，不是隨便說說。所以我認為對於網上有些說法，我們還是要科學、客觀的來看。
中國網：也就是說，在一般情況下，核電站器件地維修和升級是常規操作。
俞卓平：是不斷在做的。
中國網：看來這次福島核電站洩露事件還是天災因素比較多。
俞卓平：我認為還是這樣的。碰到這樣的天災，無論是幾代核電站，只要需要水冷卻，都很難應付這樣的情況。
中國在核電站“壓水堆”經驗比較多
中國網：您在秦山核電站工作那麼長時間。就您所知，我國核電站在處理應急事故時有幾道屏障作為保證？
俞卓平：中國沒有沸水堆，我們只能從技術交流中得到概念性的東西。但是，壓水堆中國經驗還是比較多的。目前我們國家的壓水堆的技術水準和世界相比還是差不多的，從百萬千瓦機組我們自己可以設計、建設。但是有少量的關鍵設備還需要從國外進口，包括從日本進口了不少核電廠的關鍵設備，而且有些關鍵設備只有日本能造，比如大鍛接，只有日本能做，做一個成一個，品質很好。
我們國家的核電站，技術水準也是可以的。雖然有些設備做不了，但那也是為了保證核電站的安全。從國外進口，比如壓水堆用的組泵全是國外進口。
福島核電站99%以上的放射性物質在“堆”裏
中國網：很多人用日本福島第一核電站的核洩露事故和切爾諾貝利事件進行對比。您覺得兩者之間的區別在哪兒？
俞卓平：這兩者完全不能比，性質完全不一樣。首先，堆型不一樣。日本這次的沸水堆是水堆，而切爾諾貝利事故是石墨水冷的壓力管式的反應堆，和我過去工作的那種軍用的反應堆很類似。當然，我們國家原來的反應堆也是用於軍用，和別的國家一樣。美國核電站有很多人都是從核潛艇等轉移過來的。我們國家最早的一批搞核電的，也是從軍工轉過來的。
切爾諾貝利事故的堆型在設計上有缺陷，它在這個過程中出現了很可怕的損發超零件。在極短時間內，反應堆的功率上升得很快，所以壓力都特別大，然後爆炸。爆炸以後，把裏面的石墨及其構成碎片爆射出來，形成一種放射性的塵埃、碎片，核粉塵，整個飄上去，所以擴散得很厲害。當時死亡數是31人，在這樣的擴散下，影響算是比較小的。那次事故是發生1986年，1996年我還帶隊參加國際原子能機構的會議，關於切爾諾貝利事故十週年。這是很大的災難，死的人也很慘。當然後續說又死了一些人，是因為輻射造成了甲狀腺癌，死亡數有所上升。但是，一個地區的人總是不斷有死亡的，有時死因也很難歸咎於某一個原因。
這次日本福島堆型不一樣，我想最好請沸水堆的專家來解釋。我是壓水堆的，所以我想它的反應堆，控制差已經考慮進去，不會發生核爆炸。但是由於堆芯熔化，燃料破損，可能有很多東西會釋放到環境中，但這主要是放射性氣體。核燃料元件、放射性的裂變產物或者其他放射性元素，比如說碘、鈾，可能有些放射性的氣體，但這些也只是在福島周圍的範圍內，一般是兩三公里。可以說，99%以上的放射性物質還是在堆裏。
中國網：這兩個事件產生的危害物質是完全不同的。
俞卓平：日本是放射性氣體，切爾諾貝利事故則有很多是帶固體的物質。
福島核事故比4級還嚴重一些
中國網：我們都知道核事故分為好幾個等級，目前根據福島的情況，它的第一核電站爆炸處於什麼樣的等級？
俞卓平：國際原子能機構出了一本書《國際核事件分級表》，從0級到7級。4級以上叫事故，4級以下叫事件。現在日本自己定的是4級。
中國網：處在事故和事件的臨界點。
俞卓平：已經是事故了。現在看來，各種專家有不同的說法。是不是比事件嚴重？我個人的看法，好像要比4級還嚴重一點。但是我覺得具體定幾級，這要由日本的核安全保安廳來定，或者他們和國際原子能機構會商以後由他們去定。只有他們是最了解情況的，別的人只是看到資料，但是資料不全。
中國網：一共是7個等級，對人體的危害程度到底是怎樣的？
俞卓平：從4級越往上，像切爾諾貝利是7級，對環境傷害、人體傷害會越來越嚴重。
中國網：4級以下基本上不會造成什麼傷害。
俞卓平：可以這麼說。
福島核電站50工作人員健康會受到影響
中國網：我們知道日本派出50個人在核電站進行維修，可以說現在核電站是各大媒體關注的焦點，報道稱輻射性非常強。這50人的生命安全有沒有受到威脅？
俞卓平：因為目前核電廠的情況沒有公佈，我也不知道。作為曾經在反應堆核電站搞運作的老工作者來說，我很敬佩這50個人，對他們的獻身精神是很敬佩的。因為我們在一個核反應爐或者核電廠，當然我國核電廠沒有出什麼事，有時候反應堆可能會出一些事。這50個人可以說是有些捨身忘我的精神，冒著一種無形的、看不見的槍林彈雨，所以我們相信這些人的責任感和職業操守是非常好的。我想這50個人中，絕大多數人，除了有少數專業的外面的人以外，大多數人應該是東電公司的，或者是核電廠的人，因為只有他們對核電廠最了解，每個房間有什麼設備，只有他們最了解。就像我們普通老百姓一樣，對自己家裏，衛生間在哪兒、洗澡間在哪兒都最清楚。別人去幫不了忙，只有他們去，效率才是最高的。
但是輻射確實很強，他們應該是出於一種責任感，就像自己的親人得了癌症，不惜一切要搶救過來，或者儘量把事故危害降到最低。所以這些人是很值得敬佩的。沒有人強迫他們。當然，他們的健康會受到影響。雖然他們也穿著防射服，我經歷過這種情景所以知道，這種防護是有限的。
中國網：他們的責任感和使命感確實令人敬佩。很多人在問，這50個人在核電站到底做哪些工作？
俞卓平：需要他們做得可能就是冷卻，或者是通水、打開閥門。但是一般來說，在核電廠裏的高輻射下工作，也有一套嚴格的程式。比如這個地方輻射層特別高，專門搞輻射防護的專家肯定在現場，一個人可以待多長時間，比如20分鐘或者5分鐘，馬上再換個人，把這個事情做完，不會只有一個人做。最終目的是要把反應堆冷卻下來。
中國網：在如此嚴酷的條件下，更需要一個統籌的安排。
俞卓平：對。
中國網：現在很多人都在關注這次核泄漏事故，引起粉塵危害會比較大。
俞卓平：目前福島主要還是氣體，因為沒有核爆炸。
現有核輻射不會損害我國人民健康
中國網：這種核輻射是隨風能夠傳播的。我國居民在擔心會不會影響到身體健康？
俞卓平：從目前來看，國家核應急機構發了一個通告，國家核安全局也發了一個說明。目前來看對我國還沒有影響，後續發展還要看。但總的來說，對我國目前還沒有影響。但是至於以後發展到什麼程度，或者風向，即使風向是東風，或者東南風，從那邊刮過來，因為距離這麼遠，稀釋的也會很厲害。我們不能說飄過來的很小的幾個分子就能怎麼樣，我們就說對人體有沒有危害，空氣中什麼東西都有，但是是不是達到損害人健康的程度這還不至於。
中國網：我們都知道日本到我國主要還是以海洋相隔，這種水介質對於傳播輻射性的污染物是稀釋作用還是通暢道路的作用？
俞卓平：因為我不清楚海洋的洋流，國家氣象局會發佈相關消息來說明這個問題。但是福島現場如果有放射性物質沉降，或者經過什麼渠道到了福島外面的海裏，洋流怎麼流可以向海洋局、氣象局諮詢。我不了解這方面的情況，但我想經過這麼長的稀釋不至於對人的健康造成影響。
我國運營的核電廠狀態比較好
中國網：您剛才提到我國核電站和日本核電站的類型不一樣，網友很關心到底有什麼區別？萬一發生核事故，哪種類型的災害性更小一點？
俞卓平：這個不好下結論。日本的浮水堆比壓水堆多，因為原來搞浮水堆的供應商和公司是很自豪的，最早英國的氣冷堆出過大事故，後來壓水堆在美國出了事故，俄羅斯的是清水石墨堆也出了大事故，而浮水堆沒有出事故。但由於這次浮水堆也出事故了，所以這種量化概念很難說。
中國網：有了這次日本核泄漏事故以後，我國人民就特別希望咱們的核電站能出臺一些措施來應對突發情況。在這方面您怎麼看？
俞卓平：從報道來看，昨天溫家寶總理主持國務院常務會議，討論日本核電站發生核泄漏事故對我國的影響，提了三條，我覺得這是很好的，很正確的。我國歷來對核電安全都非常重視，目前來看，我國運營的核電廠狀態還比較好，處於安全、穩定地運作，各項參數、指標都還是挺好的。在建的核電廠總體來說還是在有序地進行。當然，現在要求經驗反饋，這也很好。人家出了事，我們來檢查一下，看看有哪些做得不足的，屬於警鐘長鳴。所以國務院常務會議決定對全國核電站進行安全檢查，無論是運作的還是在建的，新項目暫緩，我覺得中央的決策還是很英明和及時的。
核電是清潔能源 還要繼續發展
中國網：有些老百姓有一些擔心，我國目前核電站分佈在東部沿海城市，人口密度相對較大，是不是以後我國核電站選址會往西部地區方向發展？
俞卓平：這個將來應該由國家核安全部門規定。我個人來看大多數核電站還是在沿海，還要看國家決策。如果核電站在內陸出事，這次日本福島核電站出事，有放射性的東西向外釋放，大家也都看西風往太平洋刮，如果說是東風就往日本內陸刮，甚至刮到韓國、朝鮮、中國。如果你建在內陸，萬一有事，無論是哪個方向，還是在你的國家內部。這個事情要看怎麼權衡，怎麼決策，是從電力供應、環境，是由國家高層決策的事情。
中國網：核電站在海洋邊上建設是有一定優勢的。
俞卓平：目前我估計大多數還會在沿海。另外我還要說一點，我們不能因為這次福島出了一些事就說核電不發展了，這個世界上大多數國家還是要發展核電的，因為核電是很好的清潔能源。當然，任何一種技術你要用，它就有風險。就像你開汽車一樣，汽車給了人方便，你說開車沒風險嗎？也有風險。核電站也是這樣，它是一種很好的電源形式，但是它也有一定的風險。同時核電站也不要絕對化。核電站平常還有一些放射性的排出物，要排到環境中，現在大家知道了又覺得這是怎麼回事？這是很正常的，而且排出的量很少。當然還有核電廠的主力問題，這些可能有些問題。但總體來說，我們權衡以後覺得它還是很好的清潔能源，而且這些問題都是人們在逐步地解決。任何東西說百分之百沒有風險的，這種說法恐怕不科學，也不現實。你想用它，就要承擔一定風險。現在核電界經過這麼多年的工作，已經把它的風險降到了盡可能低的程度。這就要看你的決策，用不用它，用就有一定風險，不能回避這個問題，但這個風險我們要降到可以接受。
目前我認為，核電還是很好的、很安全的能源。無論從對環境的影響，對減排，從核電本身運作的功率、便利性來說，我覺得核電還是很好的，還是應該要繼續發展的。
中國網：今天非常感謝俞教授給我們講解了這麼多。這次日本地震給全球人類心靈造成了很大的創傷，給很多人帶來了很大的災難，可喜的是在地震第四天我們看見了仍然有生命在廢墟中被挽救出來。今後我們希望越來越多的生命能夠在廢墟中被挽救，也希望大家能夠更多地關注日本、援助日本。
本期節目到此結束，再次感謝俞教授做客中國網。再會！
