台灣網9月12日北京訊 9月11日，我網就被告人彭宇華、李明哲顛覆國家政權一案公開庭審，專訪了中國政法大學終身教授、著名訴訟法學專家陳光中和中國人民大學法學院教授時延安，對涉及該案的熱點問題進行專家解讀。
主持人：湖南省岳陽市中級人民法院審判庭今天公開審理了李明哲和彭宇華顛覆國家政權一案，其中被告人之一李明哲的臺灣居民身份，使得這起案件在海峽兩岸特別是臺灣民眾中受到了高度的關注。那麼，這起案件的庭審過程究竟是什麼樣的？大陸相關法律對顛覆國家政權罪又是如何規定的？如果被告人被判有罪，他將面臨什麼樣的處罰？今天就這起案件中的相關問題，我們邀請到兩位法學專家進行解讀。坐在我旁邊這位是中國政法大學終身教授、著名的訴訟法學專家陳光中教授，陳先生您好。
陳光中：您好，各位網友大家好。
主持人：這位是中國人民大學法學院教授時延安教授，時先生您好。
時延安：主持人好，各位台灣網的網友大家好。
主持人：陳教授，我們看到今天岳陽市中級人民法院公開審理了李明哲和彭宇華顛覆國家政權一案，那麼您觀看了此次案件庭審的相關視頻，對此次庭審有什麼樣的印象？
陳光中：這個案件我觀看了四個多小時，總的印象我認為這次開庭是成功的，值得肯定，效果也很不錯。首先，我認為這個合議庭準備工作做得很認真、很充分，先開了庭前會議，然後正式開庭的時候，依法有序抓住中心，從容地進行審理，完全達到了預期的效果。總體來說是這樣的情況。
最主要的是第二點，這次庭審實現了庭審實質化，所謂實質化，也就是這次的庭審是舉證在法庭，質證在法庭，控方把證據舉證舉出來，辯方進行質證，然後雙方進行了認真的辯論。而且從被告人這方面來說，在法庭上他充分行使了他的辯護權，對他自己的供述該怎麼說就怎麼說，兩個被告的辯護人都做了認真的辯護準備，從證據的質證，特別是從兩個被告人的辯護人的辯護詞來看，他不僅是在認真地質證，而且最後的辯護詞他都做了充分的準備，說得頭頭是道。另外可以看得出來，他這個辯護真正抓住要點，把自己的話真實地直率地進行辯護。我認為辯護人的辯護,表現了我們這次法庭審理是一種實質性的審理。
這次的法庭審理是一個公開的審理，法庭審理參加旁聽的既有社會各界的人士，而且進行網路視頻和圖文的播報，這樣就直接讓社會包括臺灣的各界民眾都能夠知道這次審判的情況。我認為這些問題上說明，這次審判審理還是相當成功的。另外方面，還可以看到我們還讓他們的親屬，特別是李明哲的親屬，也讓他們從臺灣過來參加了，這方面來看，對他們的訴訟權利的保障還是比較好的。
主持人：您剛才談了很多對於這次庭審的一些印象，還有沒有其他更深刻的一些東西跟我們分享一下。
陳光中：這次庭審的實質化很重要的一個表現，對質在法庭，讓兩個關鍵證人出庭，而且為了保護關鍵證人的安全，一方面關鍵證人出庭讓被告人知道是誰，但是對社會公眾來說是不讓他露臉，而且變了聲音，在這方面也就是模糊了關鍵證人。所以，這次對關鍵證人的出庭，我們是做了努力的，也就是說在庭審實質化方面盡了很大的努力，而且做了一點創新。
主持人：臺灣媒體此前有報道，李明哲的妻子一直質疑李明哲的訴訟權利能不能得到依法的保障。從剛才您的介紹來看，確實我們在很多方面都給他提供這種保障，是不是這種質疑也是不成立的？
陳光中：對，應該說從這次法庭審理的情況來看，他的訴訟權利應該有的都得到了保障。
主持人：我們是不是也做到了事前告知？
陳光中：他這個事前告知，準確的情況我不是非常了解，但是從現有的材料來看，他3月19號入境被監視居住以後，不僅通知他請律師，同時我們這邊實際上也進行了公開的報道，告知他請律師這方面的權利。
主持人：剛才您也提到說，李明哲和彭宇華各自有兩名辯護律師來為他們辯護，您剛才也對這四名律師今天的表現進行了讚賞，那您能不能從專業的角度再給我們介紹一下，這四名律師今天的表現到底怎麼樣？
陳光中：這次的辯護，兩位被告人的辯護，從李明哲的兩位辯護律師來看，他應該說是有相當的專業水準，他是從辯護的角度提出了許多給李明哲從輕處理的理由，應該說他的辯護還是比較專業的。
主持人：我們知道，據媒體此前的報道，李明哲最早是被廣東省的安全機關立案偵查的，但最後審判卻是由湖南省岳陽市的中級人民法院來審判，請問陳教授，這種管轄權是怎麼在法律上來進行界定的呢？
陳光中：在我們法律上是並案關係，也就是說，他們兩個人是同一個案件，然後是先從廣東那邊入境被監視居住，然後這邊也被拘禁以後，涉及到案件不並案的話有很多問題就不方便處理，這樣就並案管轄，把他轉到湖南這邊來，這個應該說我們的法律是有規定的，而且也是符合訴訟效率原則的。
主持人：謝謝陳教授。接下來這個問題我們提給時教授，這次我們看到檢察機關對於彭宇華還有李明哲指控的是顛覆國家政權罪，那麼現在我們的刑法對於顛覆國家政權罪是怎麼來規定的呢？
時延安：顛覆國家政權罪是規定在刑法分則第一章危害國家安全罪裏面，也就是105條的第一款。從法律表述上是這樣的，組織、策劃、實施顛覆國家政權，推翻社會主義制度的，這樣的行為就是顛覆國家政權罪。那麼我們從法律解釋上來講，一般從這幾個方面來進行判斷：首先這個罪針對的制度，針對的一個利益或者我們說是一個客體，就是國家的政權和社會主義制度。我們都知道憲法第一條就確定了社會主義是我們國家的基本制度，那麼這個罪實際上指向的就是這樣一個基本的制度。從行為來看，它就是實施的組織、實施策劃這樣的一些顛覆國家政權和推翻社會主義制度這樣的行為。那麼現在來看，它的表現形式有各種各樣的，隨著網路的發展來看，現在更多表現出通過網路來進行組織、宣傳、包括策劃，它會通過線上和線下行為共同組織在一起來進行實施。第四點來講的話，這個罪是個行為犯，它並不要求有具體的結果，他只要開始實施了這樣的組織、策劃、實施的行為來講，就構成了這個罪。當然還要強調一點，這個罪是故意犯罪，行為人只有懷有這樣的顛覆國家政權和推翻社會主義制度的目的，實施這樣的行為，才能構成這個罪。
主持人：聽了時教授的介紹，我們可以知道，顛覆國家政權罪是一種嚴重危害國家安全的犯罪，那請問現在刑法對於這樣一種犯罪有什麼樣的處罰呢？
時延安：根據刑法第105條第一款的規定，這個罪有三個法定刑幅度，我們也稱之為量刑幅度。對於首要分子和罪行重大的，在有期徒刑、無期徒刑這個檔次來量刑，如果他屬於積極參加者來講的話，就要在三年以上十年以下有期徒刑進行量刑，如果是一般的參加者來講，根據刑法的規定啊就要判三年以下有期徒刑、拘役、管制或單處剝奪政治權利。
主持人：那在定罪的時候需要考慮什麼因素嗎？
時延安：那定罪來講的話，我理解可能在實施的時候，在具體量刑的時候可能要考慮，第一，他在行為實施的時間、影響的範圍，以及他用的手段，以及他是不是有一些境內外勾結，以及他可能造成具體的影響。因為從顛覆國家政權來講的話，他實施是有一定的過程，距離他目標越近的時候量刑會越重。同時按照我們一般的量刑理論來講，當他最後實施一些表現來講，也會影響他的量刑。比如這個案件來講，剛才我們從庭審中能夠看到，無論是彭宇華也好，還是李明哲也好，他在到案之後能夠主動認罪悔罪，李明哲還積極檢舉揭發其他人的罪行，這個在量刑上都要予以考慮的。按照我們國家刑法第67條第三款的規定，特別規定坦白的情況，有的時候到案之後他能夠如實地供述自己的罪行的話，他可以得到一個從輕的處罰。
主持人：那我們看到在這次庭審中，檢察機關是指控被告人彭宇華還有李明哲都是首要分子，但是這兩個人的辯護律師都說他們不是首要分子，我想請問一下時教授，結合中國刑法的規定，這個首要分子它是怎麼來認定的？
時延安：首要分子來講的話，按照刑法第97條規定，他包括兩種情況，一種是犯罪集團的首要分子，刑法第26條也有規定。再一種是聚眾犯罪的首要分子。像刑法第105條規定的首要分子來講的話，我們理解應該和刑法第97條首要分子的概念是一樣的。具體在判斷上來講，主要是看他是不是在整個的犯罪組織裏面起到一個組織策劃作用。簡單的說，就是有沒有領導的作用，這是最核心的。那我們判斷來講的話，可能從一開始是不是有一些我們俗稱造意的行為，就是引發這種犯罪意識的行為，以及在具體策劃的時候，他有沒有實施安排一些計劃，以及到後面來講他是不是把一些人聚集在一起從事違法犯罪活動，這都是判斷的一些根據。
主持人：關鍵是不是有沒有領導作用這一點很重要。
時延安：沒錯。
主持人：那我們看到，剛才您也提到這兩名被告人今天在庭審過程當中有明確的認罪和悔罪的舉動，這會對他們最後的量刑帶來什麼樣的影響？
時延安：這個也沒有錯，剛才我提到了，我們在量刑的時候實際上考慮到罪前、罪中和罪後的因素，你到了案之後，你認罪悔罪態度很好，能夠積極地去對你實施的危害行為表示認罪悔罪的話，對你的量刑是要從寬處理的。剛才我提到坦白的情況來講，按照刑法67條第三款的規定可以從輕處罰。
主持人：現在有這樣的言論出來，說李明哲他是在網路上包括在網路下多次發表攻擊國家政府和社會制度的言論，有人說這是言論自由，您認為顛覆國家政權罪和言論自由是一種衝突嗎？
時延安：首先要明確一點來講，言論也可以實施犯罪，這個在其他國家裏面也有立法例，比如在德國來講，公然鼓吹納粹思想，這種情況來講就是犯罪行為。任何一種行為都是有邊界的，包括言論本身。我們的憲法第一條就規定社會主義制度是我們國家的根本制度，無論你以什麼方式來公然地去鼓吹、去推翻社會主義制度，首先跟憲法是相違背的。那麼憲法第51條也規定，公民在行使自己權利的時候，不得損害國家的、社會的和其他公民的權利，任何的權利在實施的時候包括你的言論權利，不能侵犯國家、社會和公民的利益。當你去損害了國家、社會和其他公民利益的時候，同樣要受到懲罰。舉個簡單的例子，當你侮辱別人的時候，也是言論實施的，誹謗的時候也是言論實施的，當你損害其他公民利益的時候，同樣是要構成犯罪的。當你這個行為針對國家、針對基本制度的時候也是要構成犯罪的。
主持人：今天就上述案件的相關熱點問題我們邀請到兩位專家進行解讀，誠如陳光中教授所說“有法可依、有法必依、執法必嚴、違法必究”是我們推進全面依法治國的基本要求，相信無論是誰，只要來到這裡從事正常的活動，他正常的權益肯定會受到保護。反之，無論是誰觸犯法律都會受到法律的嚴懲。再次感謝兩位嘉賓精彩的分析和解讀，謝謝陳教授。
陳光中：謝謝各位網友。
主持人：謝謝時教授。
時延安：謝謝，各位網友再見。
主持人：最後再次感謝台灣網的網友。謝謝。
陳光中教授簡介:
陳光中，著名法學家、法學教育家，新中國刑事訴訟法學的開拓者和重要的奠基者。1952年7月畢業于北京大學法律系。2001年，被中國政法大學授予終身教授。
曾任中國政法大學校長和中國法學會副會長，現任教育部人文社會科學重點研究基地——中國政法大學訴訟法學研究院名譽院長。
陳光中治學嚴謹，崇尚科學，倡導創新，注重務實。既立足於中國國情，又密切注視國際研究動向和趨勢，幾十年來孜孜以求、筆耕不輟，出版著作35部、教材19本、論文300多篇，形成了自己系統的學術思想。他長期致力於刑事訴訟法學、證據法學、中國司法制度史和國際刑事人權法的研究，為培養法學高級人才，發展訴訟法學特別是刑事訴訟法學，改革和健全中國刑事司法制度，加強刑事司法人權保障，開展國內外訴訟法學交流做出了卓越的貢獻。
1992年10月應臺灣東吳大學校長章孝慈的邀請，陳光中率領大陸法學家11人赴臺北參加海峽兩岸法學學術交流會。這是大陸法學家的首次訪台的“破冰之旅”，在臺灣引起了轟動性的反響。次年，他又以中國政法大學校長的名義，在北京主持召開了大型的海峽兩岸法學學術研討會。
陳光中長期致力於兩岸法學學術交流，為促進兩岸關係和平發展和法學交流合作發揮了重大的積極作用。
時延安教授簡介:
時延安，中國人民大學法學院教授、副院長、博士生導師。中國人民大學刑事法律科學研究中心主任。中國犯罪學會副會長，中國刑法學研究會常務理事。
[責任編輯：高旭]
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