記者 朱高磊/攝
共和國六十年話滄桑：新中國後30年站在前30年的基礎上
——金衝及研究員專訪
不能把“革命”與“現代化”對立起來
記者：金先生您好！對中國近代歷史的解讀，存在著革命模式與現代化模式兩種理路，請問您是如何看待這兩種解讀模式的？“革命”與“現代化”，在近現代中國社會變遷中，是不是構成一種分離式對立的關係？
金衝及：革命模式和現代化模式問題，在近代史領域裏面，很多人談過。我不贊成是革命模式還是現代化模式的提法。因為這樣等於把革命和現代化對立起來了——是要革命，還是要現代化。
實際上，所有革命的目的都是為了最後能夠實現現代化。而為了實現現代化，在近代社會那樣的歷史條件下，必須要革命，這兩者是不可分的。在十五大報告裏，江澤民同志有一個說法，他說鴉片戰爭後，中國成為半殖民地半封建國家。中華民族面對著兩大歷史任務：一個是求得民族獨立和人民解放；一個是實現國家繁榮富強和人民共同富裕。前一任務是為後一任務掃清障礙，創造必要的前提。在某種程度上講，前一個任務是革命的問題，後一個任務是實現現代化的問題，也就是說革命是為實現現代化創造必要的前提。歷來，從孫中山到毛澤東，以及中國所有的先進分子，他們講振興中華，目的都是希望中國能夠走向現代化，順應時代的潮流，自立於世界民族之林。但當時面對的情況是封建勢力的統治和帝國主義的控制，在這種情況下，為了達到這個目的，能夠用溫和的，而不是革命的辦法嗎？實際上做不到。儘管做不到，但在一開始的時候，還都想試一試，能不能用溫和的辦法來實現現代化。孫中山向李鴻章上書，毛澤東在《湘江評論》裏也講要實行無血的革命。讓千百萬人起來革命，拋頭顱、灑熱血，哪是容易的事，不是萬不得已，誰會去走這樣的一條路？
關於共產黨和國民黨的關係，有這樣一類說法：國共之間為什麼要打起來？一次是大革命後的十年內戰，一次是解放戰爭。為什麼要打？不打對於和平建設不是更好嗎？實際上從共產黨來講，在大革命的時候，是真心誠意希望國共合作的，甚至在“四·一二”大屠殺前夜，很多人還抱著這樣的希望，以後還認為武漢政府是一個革命政府。但是，國民黨以突然襲擊的方式進行大屠殺，問題是這樣尖銳地擺在面前：是坐以待斃，還是奮起反抗？很明顯，不能坐以待斃，只能起而抗爭。這實在是不得已的。抗戰勝利以後，中國共產黨確實也是希望和平，但蔣介石認為優勢全在他那裏，他還有美國的支援。蔣介石當時有兩個方案，一個是何應欽提的，兩到三年消滅共產黨；一個是陳誠提的，半年消滅共產黨。結果，蔣介石接受了陳誠的方案。這兩個方案都是要消滅共產黨，他要消滅你了，你怎麼辦？因此，從某種程度上講，現代化是目標，革命是為了實現這個目標，在那個階段不得已才採取的手段。
但是，有一點需要說清楚，在實現現代化的過程中，有一些人主張“實業救國”、“教育救國”，那麼革命是不是就是對這些人的全部否定呢？並不是這樣的。這裡面有許多人是愛國的，他們希望國家現代化，他們從教育、實業這方面來努力，但這不能解決問題，這條路走不通；但他們出於愛國的願望所做的工作還是要肯定的，儘管他們在那時候不能指明中國真正的出路，沒有成為時代的主流。
新中國後30年站在前30年的基礎上
記者：今年是新中國成立60年，對這件大事已經有很多文章展開討論。其中有某些觀點認為，可以將新中國前後30年分開來認識，請問您如何看待這一問題？
金衝及：新中國成立後60年，籠統地講，有前30年、後30年，嚴格地講，是前29年、後31年。後30年，我看至少公開沒有什麼大的爭議，儘管對這30年中的有些事情會有不同的看法。從某種程度上說，焦點是如何看待前30年。我自己有一個感覺，這些年來，有一些刊物實際上在有意無意地給人造成一種印象：前30年，無非就是一個政治運動接著一個政治運動，整了一批人又一批人，好像沒做什麼好事。尤其對現在年輕人來說，他們沒有在那個時代生活過，很容易就會得到這樣一種印象。還有，我們在宣傳改革開放的時候，為了突出改革開放的成就，好像常有意無意地拿前30年作為我們後30年改革開放成就的反襯。我記得在改革開放20週年的時候，那時電視裏面有一些場面，說到過去，就是糧票、布票等等；說到今天，則是物質極大豐富，商店裏面應有盡有。實際上就是給人一種印象，好像在憶苦思甜似的——以前30年之苦，來思後30年之甜。這是離開當時的歷史條件來談問題。那個時候，物資非常缺乏，每人的糧食、衣料都難以得到保障的時候，假如沒有這些票，都交給市場，把價格全部放開，許多人（特別是低收入的人）會連最起碼的衣、食都無法得到保障。這兩種情況都造成人們對前30年有一種一片昏暗的印象。任繼愈先生曾經說過，只有那些經歷過舊中國的苦難，並且知道能夠得到今天是多麼不易的人，他對新中國的成立才會有一種翻身的感覺。這話講得很對。但現在的年輕人很難理解這一點，他們認為中國本來就是這樣的。
關於前30年，第一是新中國的成立。新中國的成立究竟解決了什麼問題？至少體現在幾個方面：第一是民族獨立。現在的年輕人恐怕很少能知道過去的中國，我們是經歷過的人。日本人侵略燒殺，不用提了。抗戰勝利以後，我在上海，看到黃浦江裏停的都是美國軍艦，吉普車橫衝直撞，美國大兵在北京東單強姦北大的女學生沈崇。這都讓中國人極度痛心。大家盼望著，哪一天我們的民族能夠獨立，中國人民能夠不被人隨便擺布，被人家踩到腳底下？人們等了太久太久了。這種狀況下，當1949年毛澤東宣佈佔人類人口四分之一的中國人從此站立起來了，會那樣的激動人心。
第二就是人民的解放。現在的年輕人沒有見過解放前的工人和農民。那時候工人農民有什麼地位？魯迅先生寫的閏土就是一個例子。費孝通先生有一篇文章，講他參加北京市第一屆各界人民代表會議，他一進會場就看到有各種各樣的人，有穿西服的，有穿工裝的，那麼多人坐在一起來討論北京市的事情。他說這樣的事情在他一生中，從來沒有遇到過。新中國成立前，他們是完全沒有地位的。新中國成立初期，每天的大喇叭裏面都放著“婦女自由歌”：舊社會好比是黑洞洞的枯井萬丈深，井底下壓著咱們老百姓，婦女在最底層。
第三是國家的統一。不要說北洋軍閥時期，軍閥割據、軍閥混戰，就是在蔣介石時期，也沒有真正統一過。只有在新中國成立以後，才真正實現了國家的統一，國家成為一個整體。
記者：您怎樣看待新中國社會主義制度的建立？
金衝及：說到怎麼看社會主義制度的建立，很多人認為就是靠對資本主義工商業進行改造、贖買的基礎上建立起來的。事實並非如此。社會主義過渡時期的總路線，那時叫“一體兩翼”、“一化三改”，它的主體是社會主義工業化，兩翼是對農業、手工業的社會主義改造和對資本主義工商業的社會主義改造。新中國成立之初，把國民黨的官僚資本沒收了以後，國有經濟控制了國民經濟的命脈，但在數量上來講，無論工業還是商業，私人資本大概佔了六成左右（當然它們的力量十分分散），農業上更是汪洋大海般的小農經濟。為什麼說社會主義工業化是主體？1953年宣佈第一個五年計劃，全國以156項為核心的工業建設，國家的投資是600多億，那時私人工商業者的全部資金有20多億。有人說低了，就算翻一番吧，也就是50億。因此，如果說中國的社會主義制度是怎麼建立的，那主要不是靠贖買得來，而是靠現在年輕人的祖輩、父輩辛勤勞動把國家基礎建立起來的。
新中國成立之初，農業產值大於工業產值，超過了一倍多，這在今天是不能想像的事情。直到1956年，工業產值才超過農業產值。我們是在前30年基本形成了工業體系。我們現在工業建設的基礎，主要是那個時候打下的，大批建設人才是那個時候培養出來的。沒有這些，怎麼能談得上改革開放呢？
那個時候，我們對什麼是社會主義、怎樣建設社會主義，都還認識不清。所以，這裡面發生了許多問題，比如過分追求純而又純的公有制、對市場過分的壓制等等。但改革開放不是把社會主義推倒重來，而是社會主義的自我發展和自我完善。我們的根本政治制度——人民代表大會制度是50年代建立的，我們黨領導下的多黨合作與政治協商制度，統一國家之下的民族區域自治制度，都是在這個時期建立起來的。至於外交，也是如此。新中國成立前，從來沒有見過哪一個國家的首腦到中國來。新中國成立後就不同了。經過抗美援朝，我們有了一個相對安定的國際環境，提高了中國的國際地位；參加聯合國以後，短短幾年內，承認中國的國家大大增加，超過原來的一倍；後來，與美國關係正常化，和日本建交，還有我們確定的和平共處五項原則、以和平協商的態度來解決國際爭端等，都是那時候奠定的。
但是，並不是說那時一切都好。假如一切都好，就用不著改革開放了。那時的確有兩個大問題，一個是階級鬥爭問題，另一個是發展速度問題。階級鬥爭問題就是“以階級鬥爭為綱”，當時不應該這麼提，造成了很嚴重的後果。發展速度上，則是急於求成，結果造成了“大躍進”。這些都是讓人很痛心的。但在某種程度上講，中國這樣一個人口眾多的國家，我們要建設社會主義，要實現現代化，書本不能告訴你怎麼走，實際生活裏也沒有這樣的經驗。後來我們又感到要吸取蘇聯的教訓，走自己的路，但自己的路到底怎麼走，當時也是不清楚的。又不能等一切弄清楚了再起步。正是在往前闖的實踐中，經歷了成功與失敗，反覆總結，才慢慢找到一條正確的路。總之，我們付出了很多代價，也有很多教訓，但還是靠中國共產黨，還是靠中國人民自己糾正自己有過的錯誤，走出一條新路來的。
我曾經打過兩個比喻：歷史給人的感覺，好像一場接力賽，跑第二棒的人總是以跑第一棒的人達到的地方作為起點，再一跑，當然又遠遠跑到第一棒前面去了。歷史也像登山，只能從最低的地方，一級一級地往上爬，最後才能爬到頂峰。歷史是一個過程。其中，對就是對，錯就是錯。我們過去的成就擺在那裏，我們的失誤——比如剛才說的兩大問題，也留下了痛心的教訓。路，就是那麼走過來的。今後我們往前走，還是要小心，未來不是那麼順當的。王羲之的《蘭亭序》裏有一句話，叫“後之視今，亦猶今之視昔”。後世人看我們今天，就像今天的人看過去一樣。如果對前人持全盤否定的態度或很輕薄的態度，再過幾十年，後人也可以把你一筆抹殺，把你看得一無是處。
正確地總結歷史留下的經驗、教訓
記者：在您看來，中國未來發展還面臨哪些“坎”，還要解決哪些難題？
金衝及：往後的發展，我講不好。我們是過去的知道得多；對未來，要多由你們年輕人來談。但是，以往的教訓對以後都是有好處的。過去有人講到“大躍進”，說不要回避，要總結教訓。這話當然是對的，但是怎麼總結教訓？現在很多總結給人的印象就是毛澤東一個人發神經病，在那裏胡來。要是這樣總結，那麼現在毛澤東已經去世了，不就天下太平了嗎？這樣永遠也總結不到什麼教訓。
在我看來，“大躍進”和“文化大革命”還有區別。我在復旦大學待了18年，長期和知識分子待在一起。對“大躍進”，當時大部分人包括高級知識分子，都是興奮的。為什麼？第一個原因，是由於我們民族的心理。中華民族過去曾創造過那樣先進的文明，但近100年來給人踩在腳底下，所以中國人都希望重新奮起。現在我們政治上站起來了，經濟上當然希望發展得快。講快，很容易得人心，引起共鳴。第二個原因，是因為那個時候處在一個特殊的歷史階段，是一個從量的積累到質的飛躍的過程。例如解放戰爭，毛澤東同志講三到五年取得勝利。我當時是地下黨員，覺得很難實現，但確實實現了。新中國成立之後，物價飛漲，面對這個爛攤子，毛主席講三年恢復，十年建設。國民黨時期解決不了通貨膨脹問題，到了1950年3月，物價就穩住了，三年恢復如期做到。朝鮮戰爭時期，大家都捏把汗，怕惹火燒身，但三年後美國就簽訂了停戰協議。一次一次，我們認為做不到的事，最後都做到了。“大躍進”恰好就處在這樣一個由量變到質變的特殊階段。特定歷史階段的人們產生了特定的思維方式，認為難事總是可以做到的。毛澤東也強調，只要把人的積極性調動起來，什麼人間奇跡都可以創造出來。另外，從毛澤東本身來說，一些嚴重失誤也同他後來變得驕傲，聽不進去不同聲音有關。要總結經驗教訓，這些才是真的經驗教訓。這些事情，都是在中國這塊土地上發生過的，中國人的民族心理就是希望快，聽到GDP增長得越快心裏越高興，民族心態就是這樣。當然，今天不是“大躍進”那樣的特殊階段，但是當我們順利發展的時候，很容易誤以為可以一直這麼發展下去。講歷史的經驗教訓，對“大躍進”如果僅是情緒的發泄，不能解決任何問題。對這些問題，我看以後還要小心。
中國的歷史都是在中國這塊土地上發生的，它的環境、人們的心理、民族的性格，確實要好好總結。這是有好處的。
歷史虛無主義、後現代主義和公共知識分子
記者：近些年，歷史虛無主義和後現代主義在史學界頗為流行，對此您怎樣看？
金衝及：關於歷史虛無主義的問題，我認為，一切都是發展的過程，歷史從來是切不斷的，“抽刀斷水水更流”。剛才談的很多東西，實際上就有針對歷史虛無主義的東西在內。對歷史虛無主義，就不做太多的評述了。
談到後現代主義，究竟什麼叫後現代主義？在西方學界看來，好像也沒有一個共同的概念。一切都要解構，一切都要拆散，究竟要弄出個什麼東西來，誰也不明白。我想這大概是趕時髦。20世紀80年代初，我們史學界曾經有“老三論”的說法（指系統論、控制論和資訊論）。1986年，我和戴逸、章開沅兩位同志到澳大利亞去。國外學者問我們當前中國歷史學界的狀況，章開沅就講現在流行這“三論”。澳大利亞的學者說對此聞所未聞。我當時也找過兩本這方面的書來看，也不完全看得懂，比如系統論要用許多數學模型，是非常複雜的。但一些人只是簡單地搬過來幾個名詞，什麼政治子系統、經濟子系統、文化子系統……講了半天用了許多詞，我沒有看到對問題的認識比以前深刻多少。北京師範大學的龔書鐸先生跟我講，學生說請人給我們講講“三論”吧，他就找人來系統地講，一開始坐滿了人，兩次、三次就沒有人了——聽不懂。後來又有什麼“新三論”。我常常發現，在西方有什麼東西，過幾年在中國也就流行起來了。當我們這裡流行時，在西方那裏已經過時了。
我們搞歷史研究的人有一個“壞”習慣，比較喜歡務實而不大會務虛，我寧可多讀點史料，弄清楚事實是什麼。我們到西方參加學術會議，他們一流的學者倒更願意跟我們這樣的人談，因為我們對中國歷史材料等還是熟悉一點，對問題的理解是以歷史事實為依據的。光跟著西方那些“理論框架”跑，是不行的。還是要先看史料，當然又不能停留在史料上，既要學，又要思。所以，歷史虛無主義、後現代主義，出發點都是想搬一個什麼時興的理論過來。最近有些人所說的公共知識分子，看舉出的歷史學的幾位，史學界的朋友大概會覺得比較陌生，因為他們似乎不大肯花那種笨功夫。如果這種功夫不下，講得再頭頭是道，那些東西用不了多少時間，也就煙消雲散了。
