編者按：2002年1月18日晚19：30，中山大學哲學系教授袁偉時做客人民網讀書論壇，主題“辛亥革命的經驗教訓”。現將訪談內容整理如下，供大家參考閱讀。

　　【袁偉時】：斑竹好，符號兄好，各位網友好！

　　唯美之思：我有一個關於普選權的問題請叫袁教授。美國立憲後，只給白人男子以選舉權與被選舉權，有色人種和婦女經過相當長一段時間才獲得選舉權與被選舉權。也就是說，在經濟和政治落後的國家，一定程度的政治歧視，讓一部分有一定財產和一定文化水準的人暫時壟斷政治參與，並不為害。我想請問袁教授，如果辛亥革命後，將政治參與僅局限于士紳階級、城市工商業主、前清政府官員和知識分子，是否更有利於中國的政治和經濟的現代化，也就是說，憲政的基礎並不需要普選權？

　　【袁偉時】：民主都有一個發展過程，任何國家的民主都不是一步登天的。辛亥革命後的選舉同樣有財產權的限制度。婦女也沒有選舉權。但是這些情況在當時不是中國實行民主的主要障礙。

　　大話中油：辛亥革命的教訓是急於統一，為統一妥協。

　　【袁偉時】：主要原因是臨時政府財政困難，臨時政府財政困難是急於與袁世凱妥協的主要原因。當時為了解決財政困難，孫中山急於與日本談判，給予日本非常優厚的條件，包括犧牲一些地區的主權。但是，日本軍閥認為東北已經是其囊中物，同時也主要寄希望於袁世凱，所以不同意給予借款。軍隊面臨解散危機。所以不得不與袁迅速言和。

　　符號：袁教授，您說袁是凱世落地秀才，是想說他國學功底比較差，還是要說他傳統思想比較少呢？

　　【袁偉時】：主要的意思是袁缺乏新思想，對現代西方的認識很不系統。

　　紅色貴族：袁偉時教授，有人考證，黃興等某些英雄其實是懦夫和逃兵。你怎麼看。

　　【袁偉時】：我認為這種說法是不正確的。總體上說黃興等人在辛亥革命前後做了大量的實際工作。是辛亥革命的主要領袖之一。他在組織武裝起義方面實際工作做得比孫多。他與孫中山對二次革命有不同意見。主要是他認為不應該採取武裝反抗手段，應該通過法治的途徑解決問題。但是最後他仍然服從孫的意見，明知會失敗，還是趕到南京起兵反抗。

　　至柔無為：袁教授，通過您的文章，辛亥革命中的孫文目標是：反清復明，建立漢民社會而已，不知理解對否？驅除 DALU，光復中華，建立民國，平均地權，就可以解釋為：反清復明，建立漢民社會。孫中山在袁世凱成為大總統時就認為，三民已完成兩民。

　　【袁偉時】：這個理解過於簡單。孫中山確實是有強烈的民族主義思想，但是不能說他的目標就是反清復明。對民主他的理解不深，理論與實踐有脫節，但他仍嚮往民主。

　　蜈蚣王：袁教授，美國歷史學者評價辛亥革命前後是中國歷史上最混亂的年代，其結果是軍閥割據，國不成國，你認為呢？

　　【袁偉時】：與清末新政比，辛亥革命確實創新的東西不多。辛亥革命後所有成功之處都是清末新政的繼續。為什麼後來會如此混亂？客觀上是全國性的市場經濟體制尚未建立，革命把原有的軍事政治統一的體制又打破了。又沒有建立起新的民主共和式的統一，混亂於是便產生了。很重要的一點是不應該搞二次革命。應該堅持在原有已經建立起來的新體制下不斷鬥爭、不斷改進。可惜，孫中山等人沒有通觀全局的眼光，過於急躁地發動了二次革命。

　　蜈蚣王：教授，辛亥革命是不是導致最後軍閥割據的主要原因？

　　【袁偉時】：不能這樣說。是辛亥革命後革命派、立憲派和當權者都有很多失誤。導致了軍閥割據的局面。更具體的回答請參考拙作：《辛亥革命的是是非非》。

　　蜈蚣王：一個美國歷史學家評論：中國清朝是世界歷史上管理最好的時期，落後僅僅因為閉關自守，沒有參與工業革命，西方的崛起和強大是因為歐洲的科學革命，工業革命和政治革命！

　　【袁偉時】：清帝國建立了一個中國歷史上版圖最大的國家（元代除外），但是我們不能忘記，十七世紀清帝國建立之時正是英國革命、建立君主立憲政體的開端。從那時開始就註定了中國的落後。所謂康乾盛世從世界全局看來已經非常落後。不開放、不參與工業革命不是偶然的，是整個政治、經濟體系決定了的。在這樣的情況下怎麼能說清政府管理最好呢？現在流行的康熙王朝之類的電視劇，娛樂大眾可以，但不要把中國人麻醉了。

　　趙敏：本人有一個不成熟的想法，想請教袁教授。本人一直認為，在一個民貧如洗、民智不開的國家搞民主政治，發展市場經濟，只能通過二種方式：一是走印度、南非那樣的道路，靠非暴力的啟蒙運動；一是靠俄羅斯式的強人良心革命，如葉得欽。如果用現代民主的標準在一個落後國家建設民主政治是不會成功的。

　　【袁偉時】：這觀點有意思，但不夠全面。我認為政治領導人的個人選擇在歷史發展的關鍵時刻有很大作用。但基礎是兩點，一是市場經濟的發展，另一點是啟蒙文化的普及和教育的普及。啟蒙文化不是說教就能夠實現的。應該讓公民從民主的生活中學習民主。從自由的活動中學習自由和法治（這兩者是不可分割的）。所謂開明專制是絕對錯誤的。

　　嘛咪嘛咪懵：袁教授，你研究的辛亥革命於今天時代的最大意義是什麼？

　　【袁偉時】：應該從這次革命的失敗中吸取足夠的教訓。現在的人應該比當時孫等人高明一些了吧。

　　天馬馨空：重復我的觀點。學界對辛亥革命的後果估計太嚴重。這對辛亥革命是不公正的。袁教授以為然否？辛亥革命後的十幾年除了政治不平穩，經濟、文化的發展是平穩的，快速的。不能以政治的標準否定全局

　　【袁偉時】：辛亥革命前後中國社會和文化大轉變的雛形已經出現，但還很不成熟。

　　1．現代經濟力量薄弱，全國市場體系還未形成，決定了資產者的力量的弱小。中國的資本主義經濟和現代民間社會組織主要是在戊戌前後，特別是20世紀第一個十年清末新政中發展起來的。十多年間雖然發展很快，畢竟力量還比較弱。以商會來說，1902年第一個現代商會出現在上海，至辛亥革命前夕，全國已有近一千個大小不等的商會。他們很活躍，有的還有武裝——商團，是幾次請開國會運動的主力，推動了市民的政治覺醒；此外，對辛亥革命期間不少地方幾乎兵不血刃實現政權轉移，也發揮了很大作用。但他們他們參加政治活動畢竟時間不長，經驗不足；加上整體力量還比較薄弱，還沒有脫離必須依靠官府扶持的階段。

　　2．1905年科舉才正式廢除，知識階層的力量也不強。

　　3．政治家們普遍處於不成熟狀態。以孫文為首的革命派本身對現代民主自由所知很有限，他們同中外流亡者一樣，往往把頗大一部分精力耗費在內部紛爭上，其革命活動則大都是軍事冒險活動。辛亥革命後，中外人士觀察他們的作為後，普遍認為他們是不成熟的政治家。以梁啟超為代表的改良派，在理論認識上總體比革命派高，但實際政治經驗不足，加上力量不足和認識偏差，使他們選擇了與政治軍事強人合作，冀圖建立開明專制體制的錯誤道路。

　　4．掌握實權的政治軍事強人大都是新舊參半的人物。特別是袁世凱死後，大權在握的武人，其素質越來越等而下之。

　　再重復一句，辛亥革命所有的成就都不過是清末新政的繼續。

　　形而下：袁教授，我認為是中國文化和世界文化共同決定了中國的發展道路。您說呢？

　　【袁偉時】：在我看來，決定中國興衰的是能否虛心學習現代文明，用通俗的話來說就是“與國際接軌”。中國文化的優秀成分是不會滅亡的。死的是該死的東西。中國當前的最大問題是學習外來的法治思想和制度，實現中國文化的徹底轉型。這句話有些傷中國人的自尊心，但是中國走向現代化的必由之路。

　　毓哲：袁教授能不能用簡單幾句話概括辛亥革命的經驗教訓？

　　【袁偉時】：第一，不要象袁世凱那樣以國情論、特殊論為藉口搞什麼帝制、開明專制。要勇敢地實行民主共和。

　　第二，要保持一個和平環境，矛盾要通過法治來解決。不要隨意動刀子，用暴力。

　　第三，要讓老百姓講話。監督政府和各種公眾人物的行為。

　　第四，要堅持發展市場經濟，培育一個公民社會。要知道清末民初的近一千個商會和不計其數的知識分子團體對政權的轉移和社會的穩定都起了很大的作用。

　　至柔無為： 袁教授，二次革命的失敗是否可以認為是中國軍閥混戰的開始？

　　【袁偉時】：二次革命本身就開創了一個在新制度建立但不完善的情況下，用武力解決政治矛盾的壞先例。這些是要切記的教訓。

　　空空如也的酒杯：袁教授，您常說辛亥革命的知識分子“不成熟”，請問您心目中“成熟”知識分子的標準是什麼？我希望了解這一點，因為這對我了解您的思想很重要。謝謝。

　　【袁偉時】：所謂知識分子最重要的是有批判精神，即具有自由和法治觀念，既敢於堅持自己的自由權利，敢於批判社會的黑暗面，又堅決維護法治。

　　陶劍波： 袁教授，對中華民族來說，辛亥革命是否意味著它就是一場災難！

　　【袁偉時】：辛亥革命是歷史的必然。辛亥革命是在清帝國改革高潮中爆發的。大清帝國功虧一簣，沒能保住自己的國號和皇位。五個因素匯合，促成了這一歷史事件。

　　1．滿族是少數民族，沒有及時徹底解決民族不平等帶來的矛盾，給革命派幫了大忙。但這不是主要原因。許多漢族士紳還擺脫不了忠君思想的束縛。

　　2．最主要的原因是政治制度改革當斷不斷。從1906年宣示預備立憲開始，走文明國家共同的議會民主之路，已是無可抗拒的趨勢。1910年1月、6月，各省咨議局聯合會連同各省商會、教育會及其他紳民代表兩次發動速開國會的請願運動；9、10月間，各省督撫紛紛電請先設內閣以立主腦，開國會以定人心；各地學生接連罷課；資政院也通過決議上奏，請速開國會。這些情況表明，經過近十年改革實踐，民眾、士紳和各級官吏的認識漸趨一致，政治制度改革邁大步的時機已經到了。可是，清政府雖然把原定十年的預備立憲年限縮短為五年，仍然扭捏作態，不肯在翌年立即召開，堅持在1913年才開國會。1911年5月說是組織責任內閣，卻換湯不換藥，弄出一個不倫不類的皇族內閣。改革時機，稍縱即逝。當斷不斷，並且一再激怒各種社會力量，通過體制內改革整合社會的機會白白流失了。

　　3．無力制止貪污。清帝國同中國歷代王朝一樣，也有分權制約的設計，有糾舉和監督官吏乃至最高統治者的機構；而以儒學為代表的思想教育和道德約束，其精美和深厚可稱並世無雙。歷代皇帝都說要反貪污，但成效不彰。原因是：第一，有些行賄受賄活動已成為官場習慣，人人如此，法理和是非界限已經模糊。第二，擔負反貪重任的監察系統同樣沒有逃脫腐化的命運。他們也會揭露若干黑幕，但很難求得公正、徹底，有的還以黑反黑。第三，沒有獨立的司法和監察系統，它們都不過是行政系統的附屬物。最後的裁決權掌握在專政政權的最高統治層特別是皇帝、皇太后或其他專制者手中，當他們本身不乾凈時，要真正反貪無異緣木求魚。第四，社會生活沒有民主化，民眾維護自己權益的現代公民意識沒有形成，也沒有形成強有力的獨立的新聞輿論監督。一些報館是官辦或接受官方津貼的，缺少現代報刊的獨立品格。

　　4．重蹈國有經濟的死衚同。清帝國覆沒的直接導火線是1911年強制推行鐵路國有政策。這一措施犯了雙重錯誤：

　　一是直接侵犯廣大民眾的權益，觸發眾怒，犯了一般統治者通常不敢犯的錯誤。收回鐵路利權，不是一般商業行為，而是經濟利益和捍衛主權的政治行為相結合的群眾運動。有的路權（如川漢、粵漢）是曆盡艱辛，才從外國人手中爭回來的。1903年12月清政府頒布《鐵路簡明章程》，改變鐵路只準官辦或外國人辦的狀況。“在1903—1907年的5年間，全國有15個省份先後創設了18個鐵路公司。”其中13個商辦，4個官商合辦或官督商辦，堅持官辦的只有1個。有的股金是按畝收取的，群眾性很強。公司和築路權都曾依法辦理有關手續。清政府收歸國有，既違法，又與民眾對立。加上政府手中沒錢，打算借外債來辦，更引發強烈的民族情緒。火山因此噴發。

　　二是重蹈洋務運動覆轍。將築路權收歸國有的唯一藉口是這些公司管理混亂，築路進展緩慢，成效很差。這符合事實。它體現了中國企業家成長緩慢，法治不健全的現實。說企業家腐敗，政府官員就不腐敗嗎？政府要有所作為，只能從加強法治入手，引導股東們通過法定程式，自行整頓，推動企業家更快成長，走向健康發展之路。市場，也只有市場，才能教會人們怎樣經營自己的企業。越俎代庖已屬違法；收歸國有，忘記洋務運動在官辦經濟的死衚同中打轉，碰得頭破血流的教訓，完全是往後倒退的蠢行。

　　5. 沒有妥善對待群眾的請願，錯誤地出動武力鎮壓。清末有過十次武裝革命，大都是少數人的軍事冒險或投機行為，九次都沒有打倒腐朽的大清帝國。最後一次是清政府被自己以上五大錯誤打倒的。五者的背後則是專制烙印太深。

　　北風行：袁教授，“與國際接軌”的確是中國發展的出路，但是“國際”標準不能無限膨脹。比如，我看美國、日本等國家經濟發展減緩就是一件好事。

　　【袁偉時】：世界上沒有十全十美的制度。就當前來講，社會生活的各個方面中國還處在學習、接受先進文化的階段。我認為與國際接軌是非常好的口號。總結二十世紀的經驗教訓，沒有一次是因為中國過於開放而失敗的，挫折都是來自不願意學習國際主流文化。至於美國、日本。它們有它們自己的問題，但我相信其社會有自我批判、自我更新的能力，應該不會一蹶不振。它們不可能長期衰退下去。

　　至柔無為：袁教授，是否可以說辛亥革命斷送了中國傳統社會通過改良獲得新生的可能性？

　　【袁偉時】：不能說得那麼絕對、辛亥革命曾提供了一個非常自由的環境，已經出現了議會制度。假如不是後來的二次革命打斷了這個進程，社會制度也有可能發展得比較順利。

　　王洛克：文化沒有先進與落後，文化是多樣的，我們應該保護文化的多樣性。

　　【袁偉時】：文化多樣性確實需要保護。但是應該有一個前提，即必須以各種文化都承認的公民權利的普世性為基礎。凡是違反這一點的都是應該清除的文化垃圾，不管是不是“民族的”。

　　蜈蚣王：沒有西方的政治革命，就沒有普通人的權利意識覺醒，西方功不可沒！教授同意嘛？

　　【袁偉時】：研究一下西方社會的傳統對我們會非常有好處。1215年英國已經有《自由權利大憲章》。西方社會有法治傳統。自治的傳統。它逐步形成了以契約為特點的人際關係。國王和政府的權利逐步受到嚴格的限制，以保障公民權利為基本職責，如此等等，才有後來西方的各種社會制度的建立，推動了各種社會、經濟和科學文化的發展。認真研究這些特點有助於我們了解我們的傳統文化究竟缺乏什麼，也有助於我們從民族主義的蒙昧中走出來。一個沒有反省精神的民族是危險的，不可能順利發展的。

　　【袁偉時】：多謝各位參與討論。還可以回答幾個問題，請繼續。謝謝網友，週末還來參加這麼嚴肅、枯燥的問題的討論。謝謝綠茶和孤雲兩位版主，給我提供與網友交流的機會。特別要感謝主持人符號兄，我與他從來沒有見過面，在電郵來往中，雙方在看待新文化運動和傳統文化問題上觀點差別很大，但交往中大家以寬容的態度互相尊重，這次也是他極力邀請和推薦我參加這次訪談的。我想，目前中國人文和社會科學領域，最缺乏的就是這種寬容、互相尊重、平等討論的理性態度。我們這次訪談同一切學術問題討論一樣，不需也不可能有統一的結論，如果也能體現這種寬容的理性態度，就可以說是成功了。

　　孤雲：袁教授，思想界有句話——回到五四重新啟蒙；在對現代史的認知上您是否覺得也該回到辛亥革命重新認識？

　　【袁偉時】：辛亥革命已經是歷史，不可能也不應該回去了。五四新文化運動的自由討論的精神和學術與言論自由的環境，是現代社會不可缺少的基本要素。應該維護和繼承。

　　蜈蚣王：教授，當年英國國王托海員給乾隆王帶信希望保持來往，那時侯西方對中國是很景仰的，可是乾隆回答：“我們國家啥都有，我們對你們的商品沒有任何興趣”，拒絕了，不過那時侯西方的確沒有啥好的商品賣到亞洲，以致國內的大量黃金流入亞洲國家，導致貿易逆差，這也是西方後來工業革命的一個重要原因，教授認為呢？

　　【袁偉時】：這主要是制度性的問題。當時美國、法國都發生了革命，英國的工業革命和制度革新也有很大的進步。中國的所謂乾隆盛世實際上是一個腐朽的、封閉的專制王朝，太可憐了！今天還在歌頌這樣的王朝是不是有點過分？！

　　懶回顧：我的兩個問題再問一次：您是否同意辛亥革命時期是中國思想史最激動人心的時期，和春秋戰國時比如何？我們對歷史的普 及教 育是不是不全面的，欠缺的？ 被遮罩的？

　　【袁偉時】：甲午戰爭以後，中國思想文化就處在激烈的變化之中。辛亥革命時期沒有特殊的建樹，要說最激動人心的話，應算新文化運動時期。我想介紹一個對春秋時期的觀點。中國社科院王毅先生認為，即使在春秋時期也沒有真正的互相尊重的自由討論，而是都想滅掉對方。這個觀點的提出有利於我們深刻反省中國傳統文化的弱點。

　　阿Q之尾：從您的《晚清變局》至今，您認為您的主要觀點有變化嗎？如何解釋這些變化。

　　【袁偉時】：對很多重要問題我還在思考當中，歡迎各位批評、指點、謝謝！

　　【袁偉時】：謝謝大家參與，再見。

（來源：人民網）

編輯：齊曉靖