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[中國網]:
各位網友大家好，歡迎來到中國網，這裡是正在直播的中國訪談·世界對話。擁有600多萬人口的南京市是我國重要的科研和教育基地，“教育名城”是它的發展戰略。同樣是這座城市在04年就推出醫療改革的大餐，切實解決群眾“看病難、看病貴”的問題。今天我們大家邀請的嘉賓就是南京市副市長許仲梓先生，他將為我們聊一聊南京市的民生舉措。為您介紹全國政協委員、南京市市長許仲梓先生。許市長您好，歡迎您來到我們中國訪談做客。 (2008-03-11 09:56:52) |
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[許仲梓]:
您好，謝謝小崔，謝謝我們的網友。 (2008-03-11 09:57:40) |
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[中國網]:
歡迎您的到來。我們注意到在06年的時候南京市就開始了實行了醫療檢查和化驗單的戶籍制，就是老百姓所說的“一單到底”，這個算不算南京醫療改革的重要舉措呢？ (2008-03-11 09:57:47) |
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[許仲梓]:
這是我們南京醫療改革的第一張牌，而且在全國影響也比較大。“一單到底”是一個很簡單的道理，就是門診部門，各個醫院之間，為什麼用科學儀器，科學檢驗的結果互相不認，非讓老百姓掏幾遍的錢繼續做，既勞民傷財，又引起群眾的反感。所以我們看準了這一點，在06年1月1號，在全市軍區醫院、省級醫院和市級醫院同時開始實行“一單到底”。就是醫學檢驗結構和化驗結構應該互認。這個做法，前年在中央電視臺《東方之子》節目裏面我也介紹了這件事情，當時主持人和很多的同行都懷疑能不能堅持下去。兩年多來實現的還是非常好。我們統計一下06-07年兩年，重復檢查，避免的檢查費大概有2600多萬，都給老百姓省下來了，也算是為老百姓做點好事吧。而且做得非常成功。隨後，全國和全省也看準了這一點，所以馬上在全市、全國就推廣，我覺得做的還是比較成功。 (2008-03-11 09:58:07) |
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[中國網]:
您剛才講在實行這個舉措的時候大家懷疑能不能堅持下去，說明難度是非常大的，難度在哪？ (2008-03-11 09:59:07) |
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[許仲梓]:
難度主要還是涉及到醫院利益問題，包括儀器廠商的利益問題等等。但是有一點大家看的非常清楚，就是對於這樣的科學結果不應該重復的，不應該收的錢我們不能收，所以也沒有任何人提出反對，所以很順利就推開了。我想“一單到底”是南京進行醫改的第一步，我認為是最容易的一步，所以走的比較快、比較穩。實際上在市委市政府的領導下，特別是我們當時的市委書記袁超同志，現在的市長對醫療改革非常重視，就是率先解決“看病貴、看病難”的問題。我們這幾年南京在醫改方面做了十大舉措，由於時間關係我不都拿出來說一說，我說幾個有代表性的，比較典型的。 (2008-03-11 09:59:22) |
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[許仲梓]:
第一個，城鄉一體率先建了一個“惠民醫療服務系統”，這是一個體系。06年的時候我們的袁超書記提出首先要解決“看病貴、看病難”的對象首先是弱勢群體，就是在農村的弱勢群眾，城市的低保，所以我們建了一個“惠民醫院”。袁書記給我們提出要求，惠民醫院要真正惠民，這八個字是我們今後主要的出發點和落腳點。所以，從那個時候起我們南京建了7家惠民醫院，各個醫院和社區衛生服務中心都有“慈善門診”，這樣全市整個惠民的醫療網路就形成了。 (2008-03-11 10:00:14) |
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[許仲梓]:
在惠民政策上面，總體上醫療費用是正規醫院的一半。到06年的時候，我們發現就是優惠他一半這樣的政策，仍然有少量的群眾還是看不起病，還嫌貴。所以06年，我記得清清楚楚是12月31號，我和羅村長陪袁書記去社區視察這一塊工作，有一位困難群眾就拉著我們袁書記的手，在叫苦。叫什麼呢？他說吃藥比較高，每個月花15塊錢吃藥他都覺得不可承受。所以回來以後，袁書記馬上指示我們，如果這些人優惠了以後仍然看不起病怎麼辦？政府應該制定一個針對這些人的“全免費政策”。所以隨後我們對困難群體中實在沒有辦法，看不起病的，我們就制定了一個政策就是“全免”。首先把南京弱勢群體的醫療問題，看病貴、看病難的問題得到了妥善的安置和解決，這也是我們的一個比較好的工程。 (2008-03-11 10:01:02) |
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[許仲梓]:
第二個，我們這幾年根據國務院衛生部的要求，在城市和農村建立一個“公共醫療服務網路”，就是在我們城市叫“社區衛生服務中心”。然後配上了很多的“衛生服務站”，建立了一個10分鐘到15分鐘的“健康服務圈”，也就是任何人從家裏面走10分鐘到15分鐘就可以看病。這是全國的做法，我們南京做的早一點，比較完善一點。現在我們的標準高一些。就是我們想把“社區衛生服務中心”和“服務站”這一塊的醫療也實現基本現代化。然後提高老百姓的知情度，提高他的可選擇性，提高他對醫療水準的放心度，使老百姓能夠及時的得到很好的就近治療。 (2008-03-11 10:01:40) |
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[許仲梓]:
在這個服務體系當中，比較特殊的有一點就是“城鄉一體”。提供基本醫療服務以外，我們基本用藥是零償銷售，然後實行收支兩條線，就是政府出錢把基本醫療服務網路這些人養起來。這是我們在秦淮區形成一個試點，然後在我們一個農村縣實現試點。我記得在那開會議，我的眼睛有點紅，我覺得這個意義非常大。從這個時候開始，我們南京市政府對城鄉賦予老百姓的承諾，給你提供基本醫療，在藥品上我全貼，不賺你一分錢，醫療機構對老百姓來說，不盯著他的口袋，不賺他的一分錢，這樣的衛生改革是革命性的、徹底性的。所以我覺得南京首先在城鄉實行收支兩條線，政府全部買單，基本用藥的零償銷售，這個改革還是基本重要，也是非常成功的。 (2008-03-11 10:03:38) |
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[許仲梓]:
另外，我們著重還是要解決好農村農民的“看病貴、看病難”的問題。所以，這幾年我們對農村的醫療投入方面是前所未有的加大力度，除了剛才提到的建設網路以外，我們農村的“新型合作醫療”，按照這次黨中央“十七大”提出的“五有”的標準，我們大幅度提高政府對農民參加合作醫療隊伍的補貼。我們想在今後兩年，農村的信用合作醫療的水準是250—300塊錢的水準。再往下走，就是和城市居民實行城鄉統一。農民本身村裏面有衛生服務站，而鎮裏有比較好的衛生服務院來服務他。第三我們還加大了對縣、區，離城比較遠的“縣城醫院的投入”，在當地的縣裏面就能夠把病看好。這塊的投入，我算了一筆賬，最近幾年，這個建設還是比較驚人的，將近30個億。所以，這樣就是城鄉一體的基本醫療服務網路能夠建得好一點，達到基本現代化。再加上基層不賺老百姓一分錢，實行零償銷售，等國家的政策目錄出來以後，我們會按照目錄的要求，實行全部零差利銷售，這樣看病很容易，看病也很便宜，我想看病貴、看病難的問題，會跟上學難、上學貴一樣成為過去時，這是我們所希望的。 (2008-03-11 10:05:56) |
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[中國網]:
您為我們介紹了這十項舉措當中的有代表的幾項。我們想知道這十項舉措實施以後的效果怎麼樣呢？ (2008-03-11 10:09:02) |
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[許仲梓]:
我覺得每一項改革都是實實在在的，而且我個人認為效果是比較好的。群眾是非常歡迎的。比如說講“惠民醫療”把低保人群保護起來，我們各級領導，包括老百姓也能看到，他們看病很容易，看病很便宜，他們也有體會，老百姓是滿意的。有時候我在基層工作，真正的農民喊一聲“政府好，領導好”，確實是真心實意的。比如說我還是搞計劃生育的，計劃生育的優惠政策，孤寡老人窮的要命，我們補他一年400塊錢，她真是覺得政府好，共產黨好。她覺得比養一個兒子好，養一個兒子如果在農村不可能一年給她400塊錢養她。所以我想醫療改革同樣如此，以為群眾辦事，大家還是非常歡迎的，而且效果也非常好，我剛才講各個方面都有統計資料。這幾年，比如說“惠民醫療”，我們給困難群體免費就免了兩千多萬，然後政府再補給惠民醫療機構，我覺得還是很有成效的。 (2008-03-11 10:09:25) |
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[中國網]:
我們注意到南京市的醫療改革力度還是非常大的，在03年有一個詞叫做“藥房託管”，就是把醫生和藥材供應商，藥品供應商之間的利益就切斷了。這個是怎麼樣的做法呢？ (2008-03-11 10:12:24) |
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[許仲梓]:
嚴格的講“藥房託管”是一個比較通俗易懂的普通語，內涵是藥品流通體系的改革。我和藥房醫院的朋友在一起六年多，實際上“看病難、看病貴”主要是藥品的價值緊緊的捆在一起。現在我們專家的診療費用是很低的，主要是藥品的價格虛高，所以這個流通體系的改革更為複雜。所以我們先從西轄區和永華區進行探索，在二級醫院裏面，小一點的醫院裏面進行試點，試了一年多以後，覺得非常滿意。就是把藥房交給一個具有相當規模的，有良好信譽度的醫療公司，我們的藥房就交給了你，所以就把院長和醫生，以及管理人員和藥品之間就脫開了關係。我們紀委書記講了，從反商業賄賂的角度看就是建立了一個防火牆，把藥品、醫生、院長隔離開了。
這個有一些好處，就是在藥品流通裏面的一些水分、回扣，無形之中就得到了解決。另外我和醫藥公司人也聊過，他給藥房的時候，本身就是供應流通商，很大規模的，他考慮是用最低的價格進購品質符合標準的藥品，然後在提供給患者。這個渠道對於供應商來講，也應該是越少越好。這樣，從藥品的生產，到老百姓身上流通的環節就很少。通過兩年多年總結，我們南京市所有的二級以下的醫院，就是一級、二級以下的醫院，就是衛生服務中心，衛生院、衛生所等等全部採取了“藥房託管”，託管以後大家看到了一個很好的現象，就是院長不再被藥品、藥商、藥販子牽著鼻子走，醫生也用不著記賬，也用不著去找誰拿回扣，這個現象得到了很好的改善。問題在於什麼呢？我們是城鄉一體，全城這麼大的規模進行藥房託管，影響還是比較大的。在二級以下醫院成功以後，實際上最重要的問題，我們思考的是什麼呢？就是在大醫院能不能推行，能不能進行流通體制改革，你搞了半天，南京所有二級以下醫院採購的藥品量僅僅相當於我們最大規模的三甲醫院，而我們南京是有一大批三甲醫院。 (2008-03-11 10:13:15) |
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[中國網]:
所以中心在三甲醫院？ (2008-03-11 10:20:57) |
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[許仲梓]:
對，中心在這兒，難度也在這兒。所以我們為此做了很多的深入調查研究，也開了很多的座談會。特別是我開了一次所有大醫院，就是三甲醫院院長的座談會，我說：我們下面要推進三甲醫院的藥房推管，我知道衛生局是你們的主管局，找你們開會，聽你們表態。我說今天要聽你們一句實話你們到底怎麼想的，到底要不是推進，然後推進以後到底是什麼困難，把你們的心裏話全部掏給我。因為最後要決策。 (2008-03-11 10:21:07) |
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[中國網]:
結果怎麼樣？ (2008-03-11 10:21:50) |
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[中國網]:
結果大家都覺得非常好，大醫院的院長都推崇這個改革，前提是不能把三甲醫院正常運作改革，不能把三甲醫院經濟收入減到不可承受的程度，把醫院搞垮了。當然我可以理解，就是政府對醫院的投入沒有逐步到位之前，他們的運作要保證。我說當然，政府規定你加價15%的點一分錢不少，你的收入可以保證，但是所有的一道、二道流通體系要全部改革。最後我們成立了一個南京市試點衛生局的“藥品採購中心”，就把每個醫院的藥品採購權利收下來，今後南京市，藥品進入南京需要打交道的就是“採購中心”，跟醫生沒有關係，跟院長沒有關係。院長僅僅是每個月都要報表，我需要什麼藥品，其他的就跟他沒有關係了。實際上跟二級以下的醫院一樣，我們想建立一個很好的防火牆，隔離起來。 (2008-03-11 10:21:59) |
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[中國網]:
我們也非常關心，您說是一個“防火牆”，因為有一個藥房託管的存在，會不會出現一個新的利益關係呢？當時有這樣的考慮嗎？ (2008-03-11 10:23:20) |
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[許仲梓]:
這個我還是注意到，涉及每一個細節，中國有一句話叫“上有政策，下有對策”，這些鏈條你怎麼打破，最後怎麼來解決所有的問題，我覺得是十分關鍵的。為此我們在設立這樣採購中心的時候，我們非常注意中心操作的公開、公正、公平，這是第一。第二就是我們市紀委、監察局、物價局成為專門的監督小組，專門對這些人進行監督。同時這個中心的所有人員，我們都制定了他們的職責和辦法。包括不允許和任何醫療企業的人出去吃飯、喝茶，凡是醫療企業都沒有權利去交涉、去聯繫。把他們反腐的問題僅僅的抓在手上，要比抓緊醫生有效得多。我們07年最大的任務就是把三甲醫院藥品主管工作做好，現在我們全部的準備工作，工作二季度開始，我們三甲醫院就不開始進藥了，由中心來進行操作，我相信能夠操作好。 (2008-03-11 10:23:35) |
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[中國網]:
這是08年的工作重點嗎？ (2008-03-11 10:26:08) |
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[許仲梓]:
是重點。 (2008-03-11 10:26:17) |
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[中國網]:
有一位網友提問，他說：請問許市長，南京的醫院已經解決了醫生拿紅包的問題嗎？ (2008-03-11 10:26:24) |
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[許仲梓]:
衛生是一個大的行業，紅包也是老百姓不願意看到的，很討厭的一個行為。我們採取了一系列的措施，包括必要的領導，包括制度建設，包括監督檢查，也包括醫院管理員在各個醫院爭創無紅包醫院等等。實事求是的講，這兩年醫生拿紅包的問題應該說有一個根本性的改善。我可以這麼說，醫生沒有像以前那樣可以明目張膽的要紅包，沒有明目張膽的跟患者的家屬暗示要得到利益，這種現象我覺得是有了根本性的轉變。但是作為一個特殊的醫患關係，人命關天，醫生儘自己最大的能力，為他搶救過來以後，老百姓會給他一點感謝，表達一種心意，對自己尊敬的人，自己的朋友等等，一種尊敬和感謝，還會存在。所以，我肯定不能說，我們的所有醫院，或者甚至是哪一個醫院沒有紅包，一次紅包也沒有，永遠沒有紅包，但是我覺得醫生拿紅包的現象得到了徹底的改變。在南京我跟各位市民三年前我就承諾，如何有任何一個醫院的醫生向你要紅包的話，你給我私人檢舉，我保證可以馬上開除他。這種人不配做醫生，給患者看病是你的職責，看好了你要使眼色，甚至刁難，明目張膽的跟人家要東西，這種人是沒有資格當醫生的，所以我保證開除他。 (2008-03-11 10:26:37) |
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[中國網]:
現在有向您檢舉的人嗎？ (2008-03-11 10:27:40) |
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[許仲梓]:
沒有。所以，這塊我有比較公平的判斷，此風好轉，但不是沒有。 (2008-03-11 10:27:50) |
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[中國網]:
我們現在從政府到社會都非常關注民生問題，醫療是其中很重要的一塊，還有就是教育是每個家庭的一大塊支出。您曾經在大學工作過很長時間，也曾經任過江蘇省的教育廳廳長，我們想聽一下您對教育的看法。就是我國的教育改革出現滯後之後，有一些問題您是怎麼看的呢？ (2008-03-11 10:28:03) |
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[許仲梓]:
前幾年，我們教育確確實實存在了不少的問題，這個發展過程當中，恐怕教育出現問題比較多，比較嚴重的一個階段。所以老百姓說“上學貴、上學難”，我是有深刻體會的，我覺得非常有道理。所以就呼籲我們教育工作者對教育進行改革、進行發展。我從教育廳出來以後，在市政府裏面一直管教育工作，實際上你剛才提到的三四年前，也是我最沒臉見人，總抬不起頭的一個階段。主要反映在教育亂收費。應試教育是扎紮實實的進行推進。許多老百姓堅決反對，許多老百姓對孩子能否健康成長，及其身體能夠健康成長都憂心忡忡。然後我們“職校風氣”愈演愈烈，優質教育資源跟老百姓的需求是嚴重的不足。包括高等教育的大眾化推行以後的教育品質嚴重的滑坡等等。我想這五年來，圍繞這一點，教育的發展是非常、非常顯著的。 (2008-03-11 10:28:24) |
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[許仲梓]:
我們有一個很好的現象，我是老委員，上一屆也是，上一屆我們教育組，37、38組大家有一個大合唱，唱什麼呢？唱教育投入佔GDP的4%。去年我們增加到了3%。我是歡欣鼓舞，到了3%也絕對不容易，儘管我們還要繼續朝4%的階段目標努力。這段時間我們的教育，這五年最大的變化就在於政府對教育的重視程度和投入的水準得到了顯著的提高。所以，在五年當中，我們教育的一系列改革都得以實現。我們的優質資源得到了有效的擴展，老百姓即使要有選擇也很方便。我們的教育亂收費得到了基本的遏制。基本到什麼程度呢？就是剩餘有一點的話也可以忽略不記，因為我們現在免除了孩子的學雜費，又免除了孩子的書報費。因為我們城鄉一體的現代孩子們上學背著書包去學習，就是上學貴的問題很好的得到了解決。“上學難”，優質教育擴大以後，薄弱學生入學以後，學生到這兒上學和到那兒上學都差不多，老百姓選擇很大。所以“上學貴、上學難”的問題在這幾年當中得到了很大的改善，也是一個現實，這是令我感到欣慰的。 (2008-03-11 10:30:08) |
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[中國網]:
您給我們介紹了這五年來我國教育取得的一些成績和成就。但是很多家長面對一個難題就是“擇校”，要交一筆昂貴的擇校費，您覺得這個問題怎麼破解它呢？ (2008-03-11 10:30:58) |
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[許仲梓]:
擇校的問題，我是這樣看，也和各位網友，各位家長網友們交流一下，我說第一個，擇校是一個永恒的問題。因為它在任何一個社會發展總會有差距問題。所謂理想化的高位均衡教育完全一體化是不可能的，歷史層面等等都不一樣。所以群眾想做一個選擇是他的權利，應該得到尊重。
第二個就是擇校的問題，解決的主要出路在於政府更大程度上提供優質教育資源。所以在教育界有一句口號，我覺得還非常貼切，就是要“辦好每一所學校，要對每一個學生負責”，這是對的。也就是薄弱學校要通過快一點的發展和提升的方式，能夠做成優質教育資源。我們南京在這塊的改革發展方面，還是有很多的體會可以借鑒。首先，我們怎麼來擴大教育優質資源，在這一點上，我還是冒了非常大的風險。 (2008-03-11 10:31:13) |
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[中國網]:
給我們講一講？ (2008-03-11 10:31:56) |
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[許仲梓]:
因為你要快速擴展，滿足老百姓的需求的話，應該用的是政府和市場兩隻手的措施。如果要等著政府加大投入，按照理想主義的概念，這個應該政府投，那個應該政府投，當我們政府拿不出來的時候，還一直等政府投，那麼二十年，三十年優質教育還擴大不了。這是我講的一個前提，事實是什麼，就是我們南京的最好的南京外語學校、南師大附中，金陵中學前些年進行有效的擴展，根據配套的要求，我們想配優質的教育資源，所以政府也投入了，政府也拿出地了，但是實行的機制是民辦的機制，政府沒有這麼多錢來投這麼多的學校，但還遭到了很多人的批評，給我們支援最大的就是李源潮書記，他說：仲梓你是空手套白狼，套出這麼好的優質教育資源。我憑良心說，政府出錢現在不能更多，但是政府拿出地來建立了一個南師大附中的分校、金陵中學的分校，南京外國語的分校，三個加起來要十幾個億，我說一旦用市場化的運作機制，把這個收回來以後要轉成公辦，把民辦機制趕緊轉變過來為老百姓服務。三年以後，它也能成為優質教育資源。現在我們老百姓知道分校的教育品質，特別是初中部分不比本校來的差。 (2008-03-11 10:32:04) |
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[中國網]:
是一次非常成功的嘗試。 (2008-03-11 10:34:06) |
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[許仲梓]:
是一個擴展。老百姓很高興，原來是好的學校擠不進去，現在分校招生大，品質又很好，到分校就心滿意足了。這是一個。第二個就是我們的優質小學教育很有限，大家都有一個寶寶都想上最好的學校，可以理解。怎麼辦？我們南京有5-8年的時間，在推行“小班化”，優質的小學資源裏面，學生能住到將近60個人，就是人擠人，滿滿的。我們現在小學推行“小班化”，二十幾個人，就是像我們兩個人的坐姿一樣，是圓的，面對面的，可以和教師互相交流，這樣的小學是很優秀的。 (2008-03-11 10:34:16) |
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[中國網]:
對教師也是一種考驗。 (2008-03-11 10:34:59) |
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[許仲梓]:
對，教師和學生可以經常的對話。傳統的小學，優質的教育資源是60個人，你怎麼和60個同學能一天和每個人都說一句話嗎？很難說一句話，所以我們還是要引導，跟大家宣傳。其實小孩到二十幾個人小班裏面，和60個人的優班裏面沒有什麼差別。如果是我的孩子，我一定讓他上小班，擠在60人的班裏面什麼都看不見，而且小學的教學品質等等差距沒有什麼影響，也沒有那麼顯著。 (2008-03-11 10:35:09) |
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[中國網]:
那是因為您是這方面的專家，您了解的比較深刻，那麼很多的家長能接受嗎？ (2008-03-11 10:35:39) |
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[許仲梓]:
是啊，我們慢慢和大家說，大家開始比較，開始意識到這一點。就是一看到小班化是跟國際接軌的，國際的小學該怎麼上就怎麼上。同學面對面說話，老師面對面說話，不像大學生好幾百個學生，教授在上面講一講，畫一畫就走了。小學的老師不這樣，應該是心靈的溝通，所以我願意選擇小班化。 (2008-03-11 10:35:56) |
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[中國網]:
這也是擇校的一個方面？ (2008-03-11 10:36:29) |
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[許仲梓]:
最後一個就是全面提升各級各類教育，特別是農村基礎教育的水準的。實行教育“高位均衡”是解決擇校最有效的手段，現在南京市85%的孩子都在優質教育資源裏面接受教育，各個學校裏面有一點差距，但是差距根本就不明顯。我們教育局許局長的話講：實際說現在學校裏面的差距僅僅在於他招生的生源上面有差距，並不是教育的水準和品質。85%的優質教育資源，這兩年我們通過全部提升“建設南京的教育基本現代化”，我想擇校會越來越弱。特別是對外校的擇校問題上採取的調控措施以後，現在南京大概參與擇校的人已經有3%左右了，就是越來越少，我覺得這是一個非常好的事情。因為我們南京最大的優勢就在科教上面，我們要提出“教育名城”，內涵叫歷史沉澱深厚，品質水準一流，名師名校眾多，風格特色鮮明，這樣的教育名城裏面，我們所希望的是把其他地方的優質學生，就是嚮往讀書的都到南京來，我們多做一點事，多給國家的教育做一點貢獻，所以自己本身存在擇校問題，校育差距問題，農村和城市的二元結構問題，我想很快都會得到非常好的解決。現在說句公平的話，在南京農村教育的硬體條件甚至比城裏還要好。 (2008-03-11 10:36:39) |
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[中國網]:
真的嗎？ (2008-03-11 10:38:15) |
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[許仲梓]:
真的。小崔你可以到我們南京去看農村的學校，每一所學校都非常現代好，非常漂亮，而且電腦網路系統安置的非常好。唯一就是農村學校的老師水準還不如城市的高，還有很多是在師資水準上面，教育理念上面，包括校長，作為一個校長要有教育理念才能成為好的校長，這方面存在比較大的差距。 (2008-03-11 10:38:24) |
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[中國網]:
這是軟體上的。 (2008-03-11 10:38:44) |
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[許仲梓]:
是，我們一直在做工作。 (2008-03-11 10:38:55) |
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[中國網]:
我們一直在呼喚教育公平，不知道您在這方面是怎麼看的呢？南京在這方面有哪些做法呢？ (2008-03-11 10:39:02) |
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[許仲梓]:
教育公平是指每一個公民享受教育的權利，這個權利包括我享受優質教育的權利和享受各級各類教育的公平的權利，這樣權利的享受，我覺得在目前的中國來講，不是非常的嚴重，存在對你不平衡對他不公的問題，而是什麼呢？我們政府要對老百姓教育的需求，提供他最滿意的、最優質的服務。所以，我們提出來“辦人民滿意的教育”，這個公平、公正等等，要在滿足老百姓需求的平臺上去展開。所以，現在我覺得教育的公平問題，不是關注上學的問題，而是每一個老百姓都能夠上他自己願意上的優質教育的權利問題。其中，特別是我要提到一點，就是我們南京的孩子，初中畢業以後有一半是上高中的，還有一半是上職業學校的，我們現在越來越多的家長覺得技能的提高，也有研究成分在裏面，和就業化，可能從職業化的就業來講會更好一點。所以怎麼樣提升中國的職業教育，就成為我們教育系統下一步的工作重點。所以，大家都非常關心這個，我們最後拍定是投1.2億對教育進行支撐，建10所全國示範性的學校，還有建10所精品的職業學校，為的就是把我們職業教育提高到基本現代化的平臺上。我們國家職業教育方面走的路不算長，教育的經驗還不夠豐富，所以要加快這方面的發展，辦好人民滿意的教育，我覺得在職業教育這一塊是我們下一步的重點。 (2008-03-11 10:39:13) |
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[許仲梓]:
07年12月12號， 我們的老書記，現在的羅志軍省長在南京教育進行了很認真的調研，為了落實“五有”問題，經過他的質點，南京提出來“學有所教”改成是“學有優教”，把黨中央提出的“所教”，改成“優教”，就是老百姓在南京應該享受到優質的教育資源。那天羅書記也給我們提出要求，說南京已經不存在“上學難、上學貴”的問題了，南京的下一步目標是堅決圍繞省委省政府的決定，把“學有所教”努力實現好“學有優教”，把南京的“教育名城”儘快的做出一個模樣來。 (2008-03-11 10:40:39) |
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[中國網]:
剛才您在談話的過程中說，在前幾年大家比較注重的是“應試教育”，現在我們注意現在的南京推行的是“素質教育”。有網友說：我們經常在新聞媒體上看到，南京青少年開展“科技文化體育活動的報道”，特別是前段時間搞的“天地對話”活動影響很大。不知道南京市在推進素質教育方面有哪些經驗和體會呢？請許市長給我們談一下。 (2008-03-11 10:42:58) |
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[許仲梓]:
南京一直執行素質教育，多少年來癡心不改。特別是我非常好的同事徐川，他一直對素質教育很癡迷，一直在推廣。實際上素質教育是絕大多數人所期盼的教育模式，也是全世界通用的教育模式。但是現在在大學升學壓力這麼嚴重的情況下，應試教育在全國也是扎紮實實的開展，儘管把轟轟烈烈的素質教育唱得很高。南京不同的是我們一直扎紮實實的堅持這一點。 (2008-03-11 10:43:59) |
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[許仲梓]:
所以04年我們遇到一個非常、非常難過的事，就是全國媒體炒南京的高考，炒得我們教育工作者都抬不起頭來，認為南京的教育失敗了。為什麼？因為我們孩子要考大學，你教育老在尾巴上面，老百姓不滿意，師資能力不夠啊，考慮能力不足啊，經過幾年我們很不容易，很艱難的，我是高舉著高素質教育的旗幟來探索和邁步。
為什麼一定要加上“高品質”的素質教育？主要還是為了和大家以前所說的嘴上叫“素質教育”，實際上抓應試教育進行一個區分，就是高品質，品質高在什麼地方？高到什麼層次？我說南京教育的品質要充分的體現出來。你即使是素質教育，你的教育也應該是不錯的，不應該是高考落在尾巴上面，我說“高”就是接受國家的選擇，進入高等教育，培養國家的精英、棟樑之材。如果高上還在放鴨子，就背離了我們主要的教育觀念和需求，所以不能一概而之的把很片面的，很狹隘的素質教育就是放鴨子，是不對的。而素質教育要實實在在的增加它的內涵，促進孩子的生理健康，心裏健康，道德品質的提高這才是素質教育。
這兩年南京一系列的素質教育堅持下來，並且是廣泛的宣傳、推廣。你看我們的中學生交響樂團經常出國訪問，到維也納金色大廳演出，也都是獲獎的。我們一年一度新開了像康橋和牛津大學的對抗影響全世界一樣，南京中學的龍舟賽，也是人山人海影響很大。我們“億利達杯”的創造比賽也是很好。特別是去年8月26號搞了一個對話，就是美國宇航局和我們聯手和國際空戰站進行直接的通話對答，在中國是第一次，影響也非常大，進行了將近10分鐘，我們中國有100多家媒體集中在我們南京，而且我們不是說為把南京顯示出來，把北京、上海、廣東所有的代表學生全部請到南京和國際空間站進行對話，影響還是非常大的。 (2008-03-11 10:45:13) |
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[許仲梓]:
再舉一個例子，恐怕也能說明問題，“全國中學生運動會”剛剛這一屆在鄭州開的，上一屆在南京開，我們江蘇市江蘇隊得了第一名，得了21塊金牌。21塊金牌裏面我們南京市拿了20塊，就是學校的水準，學生的素質水準也是證明，我和其他的學校比一比，你說你們的素質教育搞的比我好，應試教育搞的不太好，怎麼會20塊金牌都在南京呢。沒有平時的努力，沒有學生平時的鍛鍊，怎麼能夠出得來的呢？就是文藝、體質，包括道德。還有每個學校都有校補課程，校補課程就是反映這個地區的歷史文化，革命傳統。我也是到雨花臺小學，他們就把革命英烈的事跡作為小學的特殊教材，做得非常、非常好。所以，我覺得素質教育在南京，最後是去年的12月20號《中國教育報》頭版頭條用很長的篇幅對南京的素質教育進行了詳細的、長篇的報道，我覺得也是非常欣慰的事，也是對南京這幾年對素質教育的探索做一個小結，下一步還有很多工作要做。 (2008-03-11 10:49:41) |
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[中國網]:
我們剛才一直聊醫改，聊教改的大家關注的民生問題。我想您一路走來，一定有很多體會，談一談您的感受？ (2008-03-11 10:55:13) |
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[許仲梓]:
政府工作最難的就是改革，最難的就是抓發展，沒有《紅頭文件》的要求我們去做，還費腦子、費心思、冒風險，所以按照《紅頭文件》辦事是最容易的事情。但是面對人民群眾的需求和期盼我們也不能無動於衷，特別是最近這些年“上學難、上學貴”，“看病貴、看病難”，這兩大重大的民生問題，群眾喊得這麼響，我覺得作為一個官員，或者管理者不能無動於衷，還是要想方設法去解決。所以，我的體會，恐怕簡簡單單有這麼幾個點吧。
第一個幹事要有積極性，不能做太平官，為人民群眾必須去積極的解決群眾所熱盼解決的問題。我覺得很多地方喊是喊，但是沒有動作，沒有採取措施。不採取措施更安全、更省勁，但是我覺得我們還是應該有積極性。第二個我們覺得我們對重大的民生問題還是要非常強的主動性。主動性表現在哪兒呢？就是要有深入的調查研究，非常認真的深入去思考，然後在自己和大家進入無私無畏的投入改革，要有一個主動性，想幹。第三個要有準確性，就是這個改革要看得準、吃得透，要有反覆的論證，不能松，就是要看得非常準，改革的準確性要把握好，否則的話會付出代價。惠民醫療網路辦的時候，就感覺這點非常重要。我去參觀人家花了將近4000萬建的惠民醫院的運作很艱難、很艱難，我說這樣不行，花了這麼多錢，沒有人去看。就好象是平反的醫院，低水準的醫院，去了還要丟臉的醫院，那不行，要有很好的準確性。 (2008-03-11 10:55:25) |
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[許仲梓]:
最後還要有一個團結性和依賴性。這幾年衛生和教育搞了這麼多的改革，我覺得主要是這兩支隊伍好，就是我們的教育和衛生隊伍好。還有一個主要是領導支援的非常得力，李源潮書記一直在關注和支援教育和醫療的改革，然後我們的羅志軍羅書記不斷的在檢查、指導，然後我們宏坤市長也親自視察改革，這次來了一個新書記是我們北京的朱書記，到了南京以後在這塊的要求就更大，所以下一步的發展我還是充滿信心的。
團結性還有一個重要的一點，要起到什麼作用呢？就是我們教育局的局長，他就是一個改革派，就是一個堅持素質教育的人。所以在教育改革發展上面我們是一拍即合，大家齊心合力的來推改革。衛生局局長陳天明同志，他有一點改革迷，就喜歡辦大的事情，能夠對老百姓展示更高的事情，所以他在衛生界也非常有名氣。我和這些同志在一起，上面有領導的支援，同事們又這麼堅定，所以推起來非常順。 (2008-03-11 10:56:34) |
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[中國網]:
剛才您講了四點，您這麼多年走過來非常寶貴的經驗和感受。我們知道在5號總理的政府工作報告當中，用了兩大段特別關注了醫療和教育，您對這方面有什麼感受呢？給我們聊一聊。 (2008-03-11 11:00:08) |
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[許仲梓]:
總理在政府工作報告對教育的論述和對衛生工作的論述，篇幅是前所未有的，政策和力度也是前所未有的，這些內容我覺得非常重要。我們下一步就要按照總理的要求，去扎紮實實的加以落實。
我最深刻的體會是什麼呢？就是除了媒體報道的以外，按照現在總理的的報告當中指出的內容，我們有可能會走出一條比發達國家更好的發展路子。就講衛生，按照我們現在的衛生網路的建設、服務的品質和將來的目標，我相信我們的醫療制度會比美國的和歐洲的都好。我們各位部長、委員也都談到，今後要看社區的衛生，把中國和美國和歐洲相比，有可能中國社區的衛生建設的是條件最好，體制最先進的。所以，我還是對今後的發展充滿信心。如果按照總理的要求，我們08年加以落實的話，在教育上，在衛生上，我想會得到讓老百姓更滿意的結果。 (2008-03-11 11:00:23) |
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[中國網]:
我們也非常期待早日看到您為我們勾畫的藍圖。我們有一位網友提問：許市長你好，你曾經被選為第九屆人大代表，然後又擔任第十屆和第十一屆政協委員。從人大代表到政協委員，對這一角色的轉換您有什麼特別的感受嗎？ (2008-03-11 11:01:24) |
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[許仲梓]:
我覺得沒有什麼區別。代表也好、委員也好，選拔出來都很優秀也都是為國家建言獻策，關心民生、反映民意。隨著時間的變化。因為我從九屆到現在，我發現建言獻策的水準在提高，難度同時也在提高。因為以前我們要提出問題，現在要提案、提建議等等，不僅要提問題，還要提解決問題的思路和方法。所以，當代表和委員越來越難。從代表轉成委員有什麼區別？我覺得總的宗旨是沒有什麼變化的，方法上肯定會有一點不同，我感覺到的也不一定對，是我自己的看法，錯了請大家批評原諒。
人大代表更多的會反映一些他當地地方的一些情況，把當地發展的經驗和教訓跟中央的決策和下一步的發展結合起來，而我們的委員還是著重于提建議、講問題，委員有點無畏，所以有的問題可能批評的比較嚴重，這一點在代表那兒相對來講，不是非常一樣。但是不管怎麼樣，講問題是為了解決問題。我們代表講地方和中央的銜接，也是為了下一步的發展，也是把中央的決策落到地方上加以落實，也是讓中央知道地方發展的情況，一年一次，這也是國家和民族的發展。 (2008-03-11 11:01:43) |
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[中國網]:
網友還有下一個提問：您現在還擔任九三學社第十一屆中央委員會委員，也就是民主黨派人士。近些年來有越來越多的非共產黨人士進入了政府擔任形式職務，對於這種現象您是怎麼看的呢？第二個問題，你在工作中有沒有感覺到民主黨派身份的特殊性，比如說有一些便利，或者是不方便，或者是實權等等？ (2008-03-11 11:04:47) |
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[許仲梓]:
我對網友保證，我不是虛職，是實權，同時要求我是實幹。三個“實”是一再要強調的。所以工作當中我沒有感覺到我因為是黨外幹部就低人一等，也從來沒有感覺到下面的群眾，下面的幹部因為我是一個書生而欺負我，沒有這種現象。從政治的大局來考慮，實際上人民的民主是我們社會的生命，多黨合作制度是我們國家社會主義基本的政治制度。所以，在共產黨的領導下，各方面的人才，包括進入參政，都是為國家、為民族的興旺發達貢獻一份力量，對於這樣一個政治之路，我個人是堅決的擁護。而且實踐證明它的民主開放度會越來越高。 (2008-03-11 11:05:15) |
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[許仲梓]:
比如講我們有認識的很久也比較熟悉的萬鋼同志擔任科技部部長，我們的陳竺院士擔任了衛生部部長等等，我覺得他們幹的非常好，他們下來檢查工作的時候大家覺得他們很有親和力。同時，在我自己的工作當中，我也覺得大家對我比較支援。我說了一點，可能稍微過頭的話，像我們這些書獃子，讀書人，沒有官架子的人，在和群眾、基層調研、交流意見、落實工作當中恐怕還是有一點點好處的。大家覺得你應該得到信任，應該得到支援。因為你比較誠實，沒有套話、沒有官腔，反而對工作有好處。所以，歸納起來，實職實幹，最終還是實幹，老百姓最會看人，不管你是黨內還是黨外，教育搞不好就是許仲梓的責任，衛生出了問題我就得下臺，這個沒有任何討價還價的餘地。所以有幸，我以前也從來沒有想到過能夠到市長這麼高的官位上幹了一段時間。因為做學問是我終生的追求，但是做了以後我還是感慨很多，我覺得目前在共產黨領導的多黨合作制度這麼深入人心，這麼的鞏固，很善於把黨外一些優秀分子調動出積極性，共同團結一致建設國家，非常好。 (2008-03-11 11:05:47) |
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[中國網]:
謝謝許市長今天帶給我們非常精采的一個小時，在今天節目快要結束的時候，您有什麼對我們中國網的網友說？ (2008-03-11 11:07:23) |
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[許仲梓]:
我第一次到中國網。關於“中國”兩個字是非常值得自豪的。所以從今以後，我會每天到中國網來看一看。 (2008-03-11 11:07:34) |
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[中國網]:
這是我們最欣慰的事。 (2008-03-11 11:07:55) |
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[許仲梓]:
網友們叫“踏一踏”，經常關注中國網，因為它對外交流，對國內的新聞報道，現在網路媒體的作用會越來越大。所以我希望中國網越辦越好。 (2008-03-11 11:08:03) |
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[中國網]:
謝謝許市長，也祝您生活愉快，工作順利，我們下期節目再會！謝謝！ (2008-03-11 11:08:23) |
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