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[中國網主持人]:
各位朋友大家好，歡迎來到中國網，這裡是正在直播的“中國訪談·世界對話”。3月11日，第十一屆全國人民代表大會第一次會議在人民大會堂舉行第四次全體會議，聽取關於國務院機構改革方案的說明。一直以來懸而未決的“大部制”改革終於初見端倪，這是定論還是起點？我們請到了相關專家為您解讀。為您介紹：中國人民大學公共政策研究院執行副院長毛壽龍先生。毛院長您好，歡迎來到中國訪談做客。 (2008-03-12 20:50:08) |
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[毛壽龍]:
你好。 (2008-03-12 20:50:46) |
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[中國網主持人]:
國務院機構改革方案備受關注，我們也注意到這次的改革和涉及調整變動的機構有15個，正部級機構減少了4個。您覺得這樣的調整合理性在哪？有怎樣的意義？ (2008-03-12 20:50:59) |
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[毛壽龍]:
這次政府機構改革方案跟我們說的“大部制”改革不太一樣，因為它是一個機構改革，大部制是傳說中的軌道交通、大文化，還有其他的職能相近的部門合在一起的理念。這次是機構改革，實際是從機構改革的角度重點去轉變職能，還有，協調了一些部門，還有加強民生，解決能源部的問題，能源部後來正式變成能源局。所以這次的基本思路還是著重轉變職能，通過機構上的微調，為事業單位改革創造條件。另外就是，進一步的改革還需要通過政企分開，政事分開，像事業單位，尤其著重在事業單位的改革方面，可能為下一步公共服務部門的大部制改革創造微觀方面的基礎。 (2008-03-12 20:51:28) |
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[中國網主持人]:
我們都說這一次的改革中有很多亮點，比如說像交通、民生等等。我們想聽一聽您的感受？ (2008-03-12 20:54:42) |
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[毛壽龍]:
第一個亮點，正部級機構減少了4個，這是一個很重要的成就。但是從職能部門來講減少了1個，應該說是為很多人所意外，但它也是一個亮點，畢竟是減少了一個。從很多人的角度講，網上傳說是21個、24個，這就是大家所關注的一些問題。
像能源部是全世界所關注的，不只是中國關心，老百姓關心，最後出現一個能源局。要說這對中國的經濟有什麼影響，對中國如何更好地解決目前的國計民生，與煤電能有什麼直接的相關性，是不是局級機構，國家局的機構是不是合適？很多人還會繼續關心。 (2008-03-12 20:55:01) |
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[毛壽龍]:
另外從民生角度講，原來的人事部這次和勞動社會保障部合併，這也是很重要的亮點。它意味著公務員和事業單位，包括企業多方面的人員的分類管理在機構上得到了一個體現。我們過去是大一統的制度管理加勞動管理，勞動管理一般管職工。還有其他的像農業部，是管農業。
對城鎮職工來講，除了管勞動的，還有就是人事部管幹部，基本包括黨政機關、政府機關，包括人民團體以及事業單位都算是幹部身份。像我參加工作以後，可能是幹部身份，如果有人不是黨員就是群眾，但它如果是事業單位的職工，如果不是工人，那就是幹部，所以有的時候我們的身份有一點尷尬，但是它是一個分類管理，這是一個機構上的改革。 (2008-03-12 20:57:36) |
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[毛壽龍]:
還有就是宏觀調控的職能定位，還有後面所講的“五個強調”，裏面所關注到的職責、許可權和利益三個方面的一致，尤其是權利和職責的匹配。應該說在每個人眼裏都會看到不同亮點，每個人看到自己關心的問題就覺得眼前一亮。比如說昨天上午我在食品藥品監督局那邊開會，我就見到一些司長，包括地方上的司長和國家局的司長，他們說這次食品藥品監督局歸到衛生部了，但是他們說職能到底怎麼合，和其他方面怎麼調，估計還要有一點時間。但是對他們講，納入衛生部本身就有一個變化，對他們講就是一個很重要的亮點。 (2008-03-12 21:00:16) |
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[毛壽龍]:
各地的人事局也在觀察，聽說人事部要撤，人事局要撤，到底是合還是撤？撤了肯定沒飯碗了，怎麼辦？這也是所關注的亮點。事業單位改革很多人說，人事部撤了以後對自己的未來退休、工作、職稱等等到底有什麼關係，是不是以後我們跟企業走，社會保障國家不管了，因為公務員是國家管，事業單位一直是國家管的，醫療保險是不是走社會化道路，是不是繼續走國家財政啊？像這些問題，我覺得都是與大家息息相關的問題。
每個人眼裏的感覺不太一樣，可能有些部長說我要被裁了怎麼辦？但是總體講，結構的調整、職能的轉變和一些具體的改革方面，應該說這是一個大的亮點。 (2008-03-12 21:03:39) |
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[中國網主持人]:
您覺得這次改革的力度怎麼樣，有沒有達到您的預期？ (2008-03-12 21:04:54) |
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[毛壽龍]:
這次改革的力度跟03年相比大了一點，但是跟98年相比是小了一點。98年是所有的改革當中力度最大的一次，不僅是機構有撤並，還有一個就是職能轉變，在政企分開方面起到一個非常大的作用。這次跟03年的微調相比是一個判斷，機構調整幅度比較小。但是職能方面的重點應該說不亞於1998年的機構改革。但是我們有一個規劃，有一個希望，很多具體的工作要等新一屆政府組成以後，繼續看他們怎麼推進工作。所以我覺得跟過去比，應該說又有力度大的地方，同時又有力度輕的地方，也是跟這次機構改革所處的社會經濟環境，以及和事業單位、投資體制改革，還有具體領域改革的發展進程有關係，當然也包括鐵道部，在目前改革的進度不是很完美的情況下，也反映在這次機構改革裏面。 (2008-03-12 21:05:12) |
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[中國網主持人]:
剛才您提到了能源局，這是大家的話題。大家在此前就紛紛猜測，會不會成立能源部，最後成立的是國家能源局。您覺得國家能源局能夠承擔國家能源這樣一個重要的課題嗎？ (2008-03-12 21:07:24) |
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[毛壽龍]:
目前的格局應該說比原來的能源司要強。能源司是發改委下面的一個司，作為一個行業管理機構，要承擔國家能源那麼多部門的協調工作，的確有一定的困難。作為一個司長，去協調各個部門。另外，能源政企是分開的，要把煤電油全部集中在一個能源部裏面管，恢復原來的能源部，包括當時的電力部——92年分開了，電力部、煤炭部，我們過去國防科工委裏面有一個管核電的機構，這些都合在一起，根據過去的能源部的格式走的話又回到計劃經濟了。
但是如果按目前的方式走，走的是一個行業管理、產業政策的模式的話，我們說作為一個發改委託管的國家局，基本上可以解決這方面的問題。如果我們要體現大力度的話，就真的升格為部。我知道曾經有這個提法，應該說是寫進方案的，但是後來有不同意見，最大的觀點就是如果把它變成能源部，至少28個序列機構一個沒減，我們肯定不滿意。正部級機構等於是減少三個，序列機構一個沒減，這是一個需要考慮的。考慮和其他部門相比，它相對來講還可以通過目前的機制來做比較好一些。 (2008-03-12 21:08:54) |
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[毛壽龍]:
另外我上次講過，能源部如果成立的話，肯定是整個國務院裏面是最小的一個部。很多部正在合併，比它還大，它反而還要單獨成立，而且煤電油的事的確很多，但不是說是一個局的成立能解決的，最後需要一個總理層，超部級的協調機構來幫助它解決能源方面的問題。
尤其像中石油、中石化，中石油是正部級的企業，而且它的規模非常大，它的股市市值最高的時候是1萬多億美元，即使現在跌了一點，還有六至九千億美元。即使是部的話，我估計要管它也有一定的困難。
但是作為行業管理部門，目前的格局很好。另外，上面有一個能源委員會，是一個預測機構，決策的時候為總理服務，作為協調機構，代表能源局去協調各個部門，這個格局是很好的。 (2008-03-12 21:11:07) |
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[中國網主持人]:
您覺得把它納入國家發改委是什麼考慮呢？ (2008-03-12 21:13:18) |
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[毛壽龍]:
如果它獨立的話，相當於一個獨立的局，要讓一個副總理、國務委員來分管，還是有點管理幅度上的考慮，畢竟作為行業的政策部門、行業管理部門，發改委委託還是可以的。但是大管並不是一個上下級的，否則讓它進入到能源司好了，但是代管可能是在其他方面的。
我覺得不會是說把它當做一個司去管理，因為它是副部級，另外它的很多事務是單獨跟上層聯繫的。所以從這個意義來講，它是委託管理，就是部門代管，代國務院管一些事，很多事情他自己管，作為單位就是建設行政必須有很多東西，可能有司，可能有政策法規司，可能事業部門不太多，但是相關職能部門很多，也許機關後勤一大堆，對它來講不僅不利於精簡統一效能，反而使得包袱比較重。這樣如果是一個部門代管的話，有些事情一個部門就解決了，所以它是背靠發改委，但是背後做自己的事。 (2008-03-12 21:13:40) |
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[中國網主持人]:
我們注意到在這次的機構改革中，原來的發改委、國防科工委和資訊產業部等原有部委的部分職責整合組建為工業和資訊化部，您覺得這樣一種整合的意義在哪，會達到怎樣的效果？ (2008-03-12 21:16:10) |
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[毛壽龍]:
我覺得98年機構改革到03年，這個五年期間機構改革和職能轉變，因為政企分開的領域沒有做乾淨。比如說發改委、國防科工委和資訊產業部，像國防科工委本身就是政企不分的，我們之所以有國防科工委，實際它下面的一些企業是由國防科工委在管，是政企不分的狀況。資訊產業部基本也是這樣，有幾大公司，實際資訊產業部基本跟它的關係不是很容易理得清。
但是我們當時的資訊產業高速發展，像煤炭部、石油部那樣撤出來也不好。郵政局政企分開就是在去年或前年真正實現的，所以這次我們把它歸併到交通運輸部門。再說郵政的確也需要運輸，也跟交通密切相關，所以這是政企分開以後的事情。那麼這個領域最後組建為工業和資訊化部，它也是作為一個行業管理部門，必須要搞政企分開。像國防科工委的軍品方面的生產，以後可能也需要讓民營企業有更多的介入，不僅是國有企業。國際上的經驗，市場經濟裏面民營經濟生產的武器有可能是最好的武器，是最先進的武器，未必要國家親自審查。美國很多先進的戰機都是市場生產的，這是一個值得學習的經驗。 (2008-03-12 21:17:00) |
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[毛壽龍]:
另外，有些軍品的採購使用、配備，解放軍那邊的總裝備部把這個事情解決了。所以我們說國務院這邊設立一個工業和資訊產業部，主要是一個行業在工業方面的管理，但是它是政企分開的，國家的企業不在這裡面。像資訊化部門也是一樣的。這次我覺得是1998年以後改革的延續，是從計劃經濟走向市場經濟，政府從直接的管理企業走向行業管理制定產業政策，從這個意義講，它跟過去的改革是一脈相承的，是一個非常大的特點。 (2008-03-12 21:19:30) |
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[毛壽龍]:
從這個意義來講，我有時候甚至想，既然是行業管理部門，哪怕搞一個行業協會也可以。如果說行業協會比較強的話，將來如果行業協會真的越來越強，那麼這個部門撤了也無所謂。如果我們的工業繼續發展，在工業化、資訊化這個過程當中，很多企業最後不能依靠自己的行業協會來解決各個方面的行業標準、行業發展的問題，那麼政府一直比較強勢的產業、需要政府支援的領域，有這麼一個部也未嘗不可。但是我們說有的時候政府小了，社會就強了，但是有時政府大了，社會卻得不到發展。這方面我想在未來，如果國務院組成部門序列不夠的話，可以考慮把它先過渡一下，過段時間把政府必須承擔的相關職能併入其他行業管理，這也是未嘗不可的。 (2008-03-12 21:21:17) |
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[中國網主持人]:
我們也注意到這次新成立的交通運輸部，但是鐵道部沒有併入其中，這是為什麼？談一談您的看法。 (2008-03-12 21:24:17) |
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[毛壽龍]:
剛開始，我們都說大交通，我上次也講，交通領域相對比較簡單，要搞大部制一個是職能很相近，另外相互之間的服務需要一個部門來協調，把他們來接通一下。比如說公交車能不能開到機場，鐵路和長途客運站能不能連得更方便一些，我不出站臺直接上客運汽車，或者直接進地鐵，或者高速公路進入城市道路以後，是不是能夠連接得暢通一些？到目前為止，我還沒有聽說機場有公交車的；有機場大巴沒有問題，但是這個線路太少，而且這個價格對於老百姓來說有點貴，一直都是坐計程車；包括城鐵、地鐵能夠修到機場的，或者火車站跟機場比較接近，或者至少有一條直線過去，這種情況都很少。這說明這個領域實際上是需要有一個統一的部門。 (2008-03-12 21:24:48) |
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[毛壽龍]:
另外，民航總局和交通部本身的政企分開的改革已經完成了。從這個意義講，它不願意管那麼多的企業了，機場從管理、服務方面講的確是屬地化管理，或者企業化管理。民航總局除了公共管理職能有一些行業管理之外，對於這些方面都沒有那麼多的事情可以做，而航空公司自己管起來了，交通公司、運輸公司早就自己做了，包括高速公路，相對管理比較簡單。從這個意義講，把這兩個部門合在一起是順理成章的。 (2008-03-12 21:27:02) |
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[毛壽龍]:
如果把鐵道部合在裏面，是不是也一樣呢？但是後來發現鐵道部還是一個比較特殊的部門。這幾年地區的發展不夠快，全國一盤棋，鐵道部整個就是一個小社會，鐵道部做好了，修鐵路的工人今天在東北修一條鐵路，坐著火車又跑到西南修一條鐵路，全家都跟著鐵路跑。相當於遊牧民族騎在馬背上，鐵道部很多職工是坐在輪子上的一個遊牧部落，有這麼一個特點。而且像很多警察，還有各種各樣的管理機構自身也有。
一方面各個分局都是企業化管理運作；另一方面，鐵道部如果僅僅是做一個行業管理機構還不是很稱職。另外，目前還面臨一個鐵路大發展的格局。如果這幾年鐵路不發展，高速公路繼續碰上大霧、冰災，很多的煤電油運都在靠高速公路，包括綠色通道是高速公路在承擔這個任務。高速公路相對鐵路來講還是比較貴的，如果鐵路這幾年如果要發展的話，光忙於改革，可能發展會遇到阻力。
從這個意思講，我覺得很多朋友有不同意見，馬上會想到說，如果你把它合了，是不是更容易促進它的改革和發展？我覺得這也是有道理的，關鍵在於我們是以機構改革來促進職能轉變和促進政企分開、政事分開以及內部機制管理的，在這個方面的改革逐步到位以後，自然而然地實現機構方面的改革。這方面我們是需要政治家選擇的。 (2008-03-12 21:28:22) |
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[毛壽龍]:
另外，如果沒有外在的壓力，沒有機構上的努力，它自身能不能實現改革？它一看我改革好了，就基本合了。這是很多人想的。我想新一屆國務院領導應該密切關注這個問題，把鐵道部的改革和發展放在同樣重要的位置。否則的話，98年就想合它，到現在為止，10年過去了，好象情況並沒有發生巨大的變化，這一點我們應該好好反思一下。
所以交通剛開始預料就是最適合轉變為大部制的，但是最合適還缺了一大塊，所以我說你設一個交通運輸部還不如設一個交通運輸局得了。既然實行政企分開了，合在一起，哪怕是總局也比那個部強。否則國務院序列部門要減少2個，不至於人們看怎麼五年才減少一個，我們要達到國際適合的標準，至少要50年以後了。從這個方面講，也許會有一個更好的選擇。 (2008-03-12 21:31:40) |
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[中國網主持人]:
雖然這次鐵道部沒有併入交通運輸部…… (2008-03-12 21:33:24) |
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[毛壽龍]:
但是它還沒有最後表決呢。 (2008-03-12 21:34:59) |
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[中國網主持人]:
這就是我想問您的下一個問題，就是它會不會作出一些新的調整？ (2008-03-12 21:35:49) |
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[毛壽龍]:
新的調整可能性比較大，新一屆國務院領導班子怎麼辦？從學者思考的角度講，你是把機構改革當做政策目標，還是政策工具？如果是政策工具，這次提前合就算了。如果把機構改革當做政策目標，政策轉變當做一個工具的話，就是慢慢來，自己改了再說，現在國務院領導督促一下，所以我們說學者一般給政治家多個選擇，政治家根據當時的時機來決定是不是合併，或者是不是適合併。 (2008-03-12 21:36:22) |
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[中國網主持人]:
我們還注意到，新組建的人力資源和社會保障，在加強國家人才方面，你覺得它會起到怎樣的作用？ (2008-03-12 21:38:08) |
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[毛壽龍]:
人力資源是管理學裏面的一個稱呼，就是說市場裏面實際上就是勞動力，但是人力資源從市場化的角度思考，他和公務員的差別，公務員是終身制，人力資源是合同聘用制；《勞動合同法》管轄的更適合人力資源。企業的用工是屬於人才對資源的範疇，如何更好地促進勞動力市場，促進人力資源相對來講更正常的流動，得到更好的配製，每個人在自己新的崗位上，在任何崗位上，在自己的崗位上能夠最大限度地發揮自己，最大的效益謀求更好的空間，我覺得這是人力資源管理、勞動力市場、人力市場最重要的前景。 (2008-03-12 21:38:56) |
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[毛壽龍]:
如果市場好的話，人力資源的價值，就是把人的價值會放到最高點。過去一些學者研究，他們也困惑，說我們中國人在國內當教授，跑到美國刷盤子，工資都比我們當教授高。我們在發達國家和在國內，同工不同酬。所以很多人苦苦思索，有人寫文章說，“誰阻礙了我們致富”？實際上我們說是市場的問題，我們沒有良好的市場，如果有良好的市場，我們每個人都可以在適合自己的崗位上體現自己的最大人生價值。就像商品經濟一樣，沒有郵票市場以前，郵票一文不值，有了郵票市場以後，郵票有時候能賣到幾百萬，憑什麼它實現了它的價值？房地產也是這樣，房地產本來沒價錢，最不值錢，發展中國家很多房地產市場發展不起來。但是房地產資源得到最好的配置以後，它的經濟價值能夠真正實現的話，房地產的增值也就上去了。所以我們說勞動力市場也是一樣，人才資源市場也是一樣，能夠有更好的市場的話，人力資源是高度增值的。我們說現在是兩個方面增值，一是資產增值，另外就是人的增值，工資提高，收入提高，肯定品位也會提高，生活品質也會提高。從這個意義講，人力資源部是非常要緊的。 (2008-03-12 21:41:15) |
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[毛壽龍]:
另外就是勞動保障，這是跟民生息息相關的，每個人都會失業、轉型、退休，生老病死都會出現問題。在這個情況下，我們說社會保障，一方面是市場，另一方面需要夠兜底的，就是確保我們一成功的時候有自由和快樂，失敗的時候有政府把我們保護起來，不至於一下子陷入無法自拔的困境。這是人力資源與社會保障部的真正意義。
另外，公務員局從裏面分出來，單獨出來，這個實際上是公務員單獨管理，這是國際上流行的方法。國際上講是宏觀委員會，它負責公務員的考試錄用、考核，還有其他一些具體的包括檔案管理等工作。我覺得包括公務員的待遇等，還有級別、專家類公務員、技術類工作、執法公務員怎麼管理等，還有工資提高了，公務員應該怎麼體現改革開放成果，如何問責等等一些技術性的問題，它都可以做。實際上是分類管理，公務員和一般的人力分開，政府歸政府管，企業歸企業管，社會歸社會管。 (2008-03-12 21:44:34) |
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[中國網主持人]:
大家關心的是大部制改革推進的過程當中會不會遇到阻力，怎麼樣來規避風險？ (2008-03-12 21:51:04) |
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[毛壽龍]:
國務院機構改革實際上也涉及到一個權利的調整，當然也涉及到利益。一般來講，被合併的部門肯定不高興，肯定是利益上的損失，比如說國家民航總局，原來是總局政府，現在變成一個部門內部的局，對他們來講，應該說是一個受害者。所以昨天我看機構改革方案宣佈以後，會議結束了，很多媒體在外面，我看哪個部長跟他們說話了，哪個局長跟他們說話了，跟他們說話的，一般就是要下來了，因為心裏不高興啊，以後也不可能跟媒體見面了，新一屆的班子上來以後就沒有了，部門首長一推薦它就沒有了，這兩天再風光風光，說兩句。我們可以看出來，他是很支援的，很多部門都很支援。 (2008-03-12 21:54:23) |
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[毛壽龍]:
但是從某個意義來講，如果哪個部說你這個部有必要存在嗎？人家就會說，太有必要存在了，很重要的。如果你要合併哪個部門，就說不能撤，別的可以撤，我這個部太重要了。過去民航總局局長說，你問這個部可以撤嗎？他說這個部可以撤嗎，民航業正在發展時期，過去沒發展不撤，現在發展那麼好就撤了，什麼意思啊？所以我們說，改革開放精神當中我們也是走在前面的，走得越好你們卻把我撤了，所以我們要從國家大局著想，既然是大交通，應該說犧牲個人的利益。 (2008-03-12 21:57:24) |
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[毛壽龍]:
另外，我們的機構改革是一方面，職能調整也是一方面，最關鍵的就是相關人員的安排。和過去幾次機構改革相比，和03年的比較類似，但是和98年、88年、82年相比，人員上的調整要小得多。規模小，阻力也就小得多。我想，多餘出來的局長等等，至少在幾個崗位上可以充分發揮作用。一個是我們要科學決策，民主決策。科學決策需要一些外部的專家、學者，但是我們現在的老幹部也富有經驗，他們也可以在科學決策上搞一些課題研究、實際研究，還是可以發揮作用的。 (2008-03-12 21:59:26) |
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[毛壽龍]:
另外一個角度，你可以加強充實監管和監督部門，出去巡視巡視，帶一些人，配備一些會計師、年輕人、技術助理，幫助幫助他們，我們監管監管國有企業，監管各地工作，幫助中組部考察考察各地的幹部，這個還是可能的。所以我覺得事在人為。總體來講，這次不會有多大的阻力。
基本上黨管幹部，還是會為這些人提供很好的安排，因為我們的制度不像西方的制度。西方是你今天是部長，明天就不是了，你就什麼都不是了。我們是今天是部長，是正局級，過幾天，他不是民航總局局長了，但是他的級別和待遇還是在的。所以這一點至少是確保他的待遇，阻力會小一點。我們有更好的機會，如果他有更好的地方，其實他還可以有機會的。 (2008-03-12 22:00:41) |
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[中國網主持人]:
國家機構改革方案出來以後，有很多媒體朋友在發表自己的評論。我們注意到有一篇叫做“大部制真能解決問題嗎？”。他說如果實行大部制，但是沒有上下兩方面的權利制約，反而使大部制既有決策權又有執行權，那還不如小部呢。 (2008-03-12 22:02:03) |
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[毛壽龍]:
他說得很有道理，如果從辦事情的效率講，我倒是喜歡小部，組織小，幾個人幹活比幾十個人幹活強。幾個人一小組，軍隊也是這樣，班組建設得好，這個軍隊就強。但是你想想，如果只有班組，沒有一層一層的組織結構領導他們，你怎麼可能凝聚一個大集團的戰鬥力？這不可能。所以我們說，之所以有大部制，主要在於那麼多部門林立的情況下，一個社交給那麼多人去做，相互扯皮，機構交叉，職能交叉，機構重疊，權責也不清，各個問題很大。所以為了解決這些方面的問題，我們組建大部制，從這個意義來講，應該是很大的進步。 (2008-03-12 22:03:11) |
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[毛壽龍]:
如果我們有些工作沒做好，也可能出現這個情況，就是把外面的問題轉變為部內的問題，也是可能的。尤其是當一個部轉變為一個“獨立王國”，那可能失控。所以我們一定要搞好政務公開，一定要對每個部門定機構、定機能、定編制，要“三定”。尤其是每個部門做什麼事情要清清楚楚，部長有什麼責任和權利，處長有什麼責任和權利，每個處負責執行的效率單位也好、小組也好，像英國的執行局，很多都是世界各國的經驗。執行的效率要提高，肯定是體現在每一個小團隊的基礎上，這點做得非常對。
所以我們大部制一定要保證這一點，所有的執行團隊都是高效率的，只要是科學決策做出來的決策，就應該快速地按質、按時、按量完成；如果執行不了，要看什麼原因。如果是政策設計不好，就追究政策設計者的責任。如果完全符合抉擇程式，就不去追究它的責任。如果設計師完成正確，執行出現問題，那就追究執行的責任，甚至整個團隊解散，自謀生路。這是很重要的工作，執行效率要提高，肯定是小團隊的。 (2008-03-12 22:04:44) |
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[毛壽龍]:
但是，決策效率要提高，肯定是要把整個部門的決策權集中在一個決策班子裏，並不是一個部長能夠拍腦袋的，拍一下做一個決策，胸部一拍就算是表決心了，最後出事屁股一拍就走了，這種情況一定要避免。我們目前的機制基本是決策、執行、監督集于一身。部長可能把所有的權力集中在自己身上。但是實際的結果是，我們只能做到敏感性集權，就是領導關心某個事，這個事就是部長的了，別人管不著了。敏感性集權，實際上遲鈍性散權，就是說很多事說是部長管，說是司長管，但是實際上司長和部長都不管的時候，最後是一線的工作人員說了算，他把執行權、決策權、監督權集于一身。我們說不要小看七品芝麻官，芝麻一樣的官，但是做的事肯定比皇上做的多。皇上只是敏感性集權，想管那個事就管什麼事，但是七品芝麻官是皇上管不了的事，他都可以管。因為皇上不可能親自管，肯定要七品芝麻官，這是我們過去長期以來的傳統。 (2008-03-12 22:09:31) |
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[毛壽龍]:
上級看起來權利很大，但實際只是“敏感性集權”。下級是大量的事情上“遲鈍性散權”。這個結果就是上級決策往往非常原則，或者說要管就管得非常具體，管得一線一點自主權也沒有。都是走兩個極端。要科學決策、民主決策。老是花很多時間監督一線、幫助一線如何執行某個方面的任務，所以沒有很多精力搞科學決策、民主決策。越是決策權利不高，結果是執行者往往看他的臉色行事，不敢說哪有問題，“領導英明、偉大，你做得決策太對了”。但是他不說“但是”，等你反映。因為下級一般不敢指出上級的錯誤，但是我們說專家敢，部外的專家敢，身邊的顧問敢，因為沒有利益關係。但是執行人員不會這麼做。
所以我們說，如果執行能夠完全負責，監督起來也相對容易。決策能夠專心致志於決策，主要是對決策負責，他也不會把很多決策的事弄下去。我們說這種事執行權是老大，決策權不能干預。如果決策權干預執行權會出現什麼情況呢？假如我是食品藥品監督局局長，我去年查了食品安全率是95%，但是也許執行人是為我好，找了一些好菜，查了是95%。但是後來我發現有很大的問題，怎麼辦？我說中央要嚴厲打擊食品品質問題，那我得查，我就告訴一線的人員，你挑壞菜查，找幾個有經驗的挑壞菜，最後100顆大白菜24顆有問題。過段時間說總結經驗，說成績有了怎麼辦？我說找一幫經驗足的挑好菜查，99%合格。這完全是做出來的數據，完全是根據領導的意圖，挑媒體的關注點做出來的。但是一線人員沒辦法，受我管轄。如果一線執行人員有他自主的執行權就好辦了，他就不會聽我的話，他根據科學決策、當時的實際情況抽樣檢測。這樣的話，決策、執行、監督分開。 (2008-03-12 22:11:42) |
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[中國網主持人]:
很好地杜絕了我們說的問題。 (2008-03-12 22:20:29) |
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[毛壽龍]:
對，至少一線人員不會聽我的，使效率降低。 (2008-03-12 22:20:54) |
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[中國網主持人]:
這種現象是可以避免的？ (2008-03-12 22:21:13) |
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[毛壽龍]:
但是目前管還有難度，還在試點。 (2008-03-12 22:21:29) |
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[中國網主持人]:
存在一定距離，您認同這種說法嗎？ (2008-03-12 22:23:44) |
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[毛壽龍]:
肯定的。一方面我們說計劃經濟走向市場經濟還處於轉軌的過程中，雖然已經經過三十年的改革開放，目前已經到了比較好的階段。我們跟80年代比，我估計現在的生活水準跟80年代沒法比。另外一個角度，政府自身建設，政府和自身單位之間的關係，還有公共服務部門，因為財力原因，政府部門轉移才幾年，這些領域的社會管理和公共服務職能，包括目前經濟發展水準還不能像發達國家一樣，給老百姓提供充分的高品質的公共服務。包括政府的法制建設進程，真正從行政上啟動就那麼幾年。 (2008-03-12 22:24:02) |
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[毛壽龍]:
我們從96年提出依法治國，建設法制國家，12年的時間，應該說在這麼短的時間裏發生了那麼大的變化，已經取得了很好的成績，我們應該滿意。但是從另外一個角度講，還是會提出更高的要求。服務型政府，我們說建設更好的宏觀經濟環境、投資環境、法制環境，包括規範政府的權利，還有充分實現公共服務，提供良好的教育、醫療、公共衛生、住房等等方面的服務，應該說還有很大的空間可以努力。 (2008-03-12 22:26:50) |
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[中國網主持人]:
我們看到這次國務院改革方案大致有了眉目，但您認為地方的改革應該怎麼做？自上而下、因地制宜？ (2008-03-12 22:30:29) |
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[毛壽龍]:
地方改革，按照過去的傳統，中央改了就得改，中央不改的地方就不改，一般是上下對口。但是根據這次的要求，還是按照地方做，除非中央和地方一定形成要求，說中央有機構改了，地方也應該要這個機構改，但其他機構還是讓地方有更大的自主權。而且這次中央機構改革也沒有給地方劃一個時間表，還是讓地方有更大的空間。所以從這個意義來講，中央實際是在職能上更多地負責中央的事，地方在職能上根據當地的情況來設定自己的職能，根據當地的社會經濟發展的水準和所處的階段來確定自己的機構以及相應的職能。這次機構改革方案裏面，中央和地方的關係還是比較有靈活性的。 (2008-03-12 22:31:32) |
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[中國網主持人]:
網友說，事業單位改革的說法由來已久，這次機構改革方案中提出要試試推進事業單位分類改革，您對此怎麼看？事業單位改革的突破口應該在哪？ (2008-03-12 22:33:33) |
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[毛壽龍]:
事業單位的改革，我們應該說這些原則的確定已有十多年了，基本的思路是政事分開，還有事企分開，還有事業單位目前的情況比較複雜，進行分類改革。政事分開的意思是說政府以後跟事業單位沒有上下級的等級關係，很多事業單位一看政府覺得是上級，政府看看自己的下屬事業單位就是下級，很多事都分不開；而且事業單位很多運作越來越行政化、公文化，很多事業單位已經出現行政主導而不是專業人員主導的問題，嚴重影響了事業單位的發展。 (2008-03-12 22:35:14) |
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[毛壽龍]:
所以從事業單位的角度講，既要更好地發展事業單位，也應該跟政府相互之間的關係上遠一點。政府有政府自己的邏輯，事業單位有事業單位自身的邏輯，所以這一點要解決。當然事業單位如果要跟政府脫離關係，事業單位本身的行政化傾向必須通過事業單位內部治理結構的改革來改變它。 (2008-03-12 22:36:49) |
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[毛壽龍]:
我們現在的事業單位，很多領導都是行政出身，用行政的思路管理事業單位。這使得專業性的發展目標跟行政化的政企目標往往有衝突。行政化的目標往往講排場，講氣派，最後講數量；專業性的目標主要是講究品質。並不是說諾貝爾獎的獲得者年年會出重要論文，可能一輩子就那麼幾篇論文。這一點上，不重品質重數量、重排場，講氣派，完全是行政化的目標，包括行政會議，如果是行政做，排場就越來越好。但是從學者的角度看，排場未必要大，但是效果一定要好。這個是事業單位改革的非常重要的發展方向。 (2008-03-12 22:38:39) |
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[毛壽龍]:
但是目前的情況是，很多事業單位是假事業單位，分類改革的意思是正本清源，使其名副其實。有些事業單位說是事業單位，實際上是行政機構，以事業單位為名義。有些事業單位號稱是事業單位，實際上是企業化的，它做的是企業的活。只有一部分是真正的事業單位。真正的事業單位按照我剛才所講的政事分開、事企分開，事業單位內部治理結構能夠改革，最後實現自身專業化的發展。 (2008-03-12 22:42:45) |
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[毛壽龍]:
如果是行政化的事業單位，那怎麼辦？我們說或者轉為行政機構，或者你是事業單位，就把你當事業單位。我們把你的行政職能劃回到行政機構，行政機構和事業單位分開來。既然是企業化做，就當企業做，不要留在事業單位了。以後各個部門就不管這種企業化的單位，那就讓國資委管。所以我們說這是一個改革的關鍵。
它的真正的突破口，應該是兩點：一個是政府如何處理好跟事業單位之間的關係，剛開始怎麼辦？所以有一個管辦分離的說法，像北京市海澱區就有這麼一個試點，成立了一個公共服務委員會，去辦事業單位，像文化館、博物館、影劇院、公園等，按這個處理，集中管理，有個挂靠單位。也要做一些具體的工作，如政府和事業單位的財政關係到底是什麼？政府補貼事業單位那個錢怎麼播下去？事業單位原來都是有級別的，一旦剝離以後，這種歷史遺留的級別問題怎麼處理？這些都是需要在技術上解決的問題。我覺得從細節入手，認真處理我們所面臨的一些問題，不影響事業單位的發展，這是推進事業單位發展的一條很重要的原則，而突破口呢，就是把每個問題做細緻，做紮實。這是真正的突破口，如果僅僅從宏觀上提一提，那事業單位改革不會成功。 (2008-03-12 22:45:42) |
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[中國網主持人]:
謝謝毛院長，謝謝您在一個多小時的訪談中給我們帶來這麼多精彩的觀點，祝您生活愉快，工作順利！廣大網友，我們下期節目再會！謝謝！ (2008-03-12 23:00:37) |
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